Egzamin radcowski 2011

Czy uważacie więc, że wskazanie naruszenia przepisów materialnych jako pierwszy zarzut - gdy np. ewidentnie złamano ustawę, a potem wskazanie zarzutów proceduralnych - np. naruszenie 7 lub 77 kpa jako podparcie zarzutu materialnego jest nieprawidłowe?
Wydaje mi się, że akurat w skardze administracyjnej jesteśmy dość luźno obwiązani formalizmem. Należy wskazać naruszenia i wyrazić niezadowolenie z aktu wydanego przez organ. Czy się mylę?

Ja uważam, że nieprawidłowe. Najpierw stawiamy zarzuty skutkujące nieważnością, potem naruszenia przepisów postępowania a na końcu zarzuty naruszenia prwa materialnego. Wydaje mi się to logiczne skoro sąd bierze naruszenia prawa materialnego pod uwagę w ostatniej kolejności.

A dlaczego uważamy, że w takiej kolejności sąd rozpatruje naruszenia?

pisanie skargi na egzaminie to coś innego niż pisanie jej na codzień

jeśli ktos uważa że jest luzno zwiazany formalizmem i wystarczy na egzaminie wyrazić niezadowolenie - szkoda czasu i pieniędzy na podejście

rok temu zarzut materialny byl oczywisty - nie bylo potrzeby szukać procesowych, ale na egzaminie warto jednak go podnieść


wedlug mnie kluczem do zdania jest zrozumienie, że egzamin to coś innego niz codzienna praktyka (no chyba że ktoś jest obtrzaskany we wszystkich dziedzinach)

Bo jak masz schrzanioną procedurę to nie zawraca sobie głowy materialnym [ przepraszam za wtrącenie się w dyskusję, w której nie uczestniczę ]

Dokładnie . Podchodząc na "luzie" do pisania tej skargi można by też zrezygnować np. z jej uzasadnienia, którego żaden przepis nie wymaga, ale czy znajdzie się choć jedna osoba, która się na to odważy?

hannokri napisał:

zarzut formalny to -

Kliknij, aby rozszerzyć...

Za przeproszeniem, ale to szczyt lenistwa, żeby sobie "shifta" nie wcisnąć i nie stosować wielkich liter na początkach zdań.
Polecam kieszonkowy słownik ortograficzny Jodłowskiego i Taszyckiego.

Dotyczy to też zaza2 i innych.

Zgadzam się - dlatego właśnie ja zaczęłabym od ustalenia błędów od strony materialnej.
Tak napisałam wcześniej. A dodać potem można wsparcie się o ogólne reguły z kpa - czyli 7 lub 77, które akurat samodzielnie przed zarzutem materialnym słabo by wyglądały,bo są ogólne.
A ponieważ wszyscy tutaj prawicie, że trzeba na odwrót, to chciałabym usłyszeć dlaczego.
Poza tym uważam, że naprawdę skarga do WSA jest dużo mniej skomplikowana niż np. apelacja czy pozew w kpc. Nadto naprawdę sąd poprzez art. 135 ppsa dużo może zrobić sam.

Janusz M. napisał:

Za przeproszeniem, ale to szczyt lenistwa, żeby sobie "shifta" nie wcisnąć i nie stosować wielkich liter na początkach zdań.
Polecam kieszonkowy słownik ortograficzny Jodłowskiego i Taszyckiego.

Dotyczy to też zaza2

i innych.

Kliknij, aby rozszerzyć...

przepraszam Co Panu znowu dolega?
Każdy pisze, jak uważa, nikomu to nie przeszkadza. Ważne, że się rozumiemy.
Proszę nam nie zaburzać wątków i okazać więcej dobrego wychowania.
Polecam wydania byłego ambasadora RP Sz. P. Pietkiewicza.

emmma napisał:

Zgadzam się - dlatego właśnie ja zaczęłabym od ustalenia błędów od strony materialnej.
Tak napisałam wcześniej. A dodać potem można wsparcie się o ogólne reguły z kpa - czyli 7 lub 77, które akurat samodzielnie przed zarzutem materialnym słabo by wyglądały,bo są ogólne.
A ponieważ wszyscy tutaj prawicie, że trzeba na odwrót, to chciałabym usłyszeć dlaczego.
Poza tym uważam, że naprawdę skarga do WSA jest dużo mniej skomplikowana niż np. apelacja czy pozew w kpc. Nadto naprawdę sąd poprzez art. 135 ppsa dużo może zrobić sam.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli (pozdrowienia dla Moderatora/Administratora) będziesz zakładać, że sąd z uwag na 135 ma sam poszukiwać i doszukiwać się co mielismy na myśli stawiając zarzuty, to komisja egzaminacyjna nie zostawi suchej nitki. A co do kolejności zarzutów to napisze jak wróce z pracy do domu

hannokri napisał:

Jeżeli (pozdrowienia dla Moderatora/Administratora) będziesz zakładać, że sąd z uwag na 135 ma sam poszukiwać i doszukiwać się co mielismy na myśli stawiając zarzuty, to komisja egzaminacyjna nie zostawi suchej nitki. A co do kolejności zarzutów to napisze jak wróce z pracy do domu

Kliknij, aby rozszerzyć...

Świetnie. Czekam Dziękuję.

emmma napisał:

Każdy pisze, jak uważa, nikomu to nie przeszkadza.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To Szanowna Pani tak uważa, jest Pani u nas gościem i powinna się Pani dostosować do zasad naszego forum.
Może miesiąc odpoczynku uspokoi Pani nerwy.

Kolejność stawiania zarzutów, imo, ustalamy wg etapów stosowania prawa:

1. prawo procesowe - na podstawie tych przepisów sąd/organ gromadzi dowody, ocenia je itp.;

2. błąd w ustaleniach stanu faktycznego - zakładamy, że sąd nie naruszył przepisów procesowych, zebrał dowody poprawnie, ocenił właściwie (tzn. dał wiarę tym, którym miał dać wiarę, odmówił, tym, które były mało wiarygodne), ale na podstawie tych dowodów wyciągnął błędne wnioski i stan faktyczny ustalił nieprawidłowo;

3. prawo materialne - zakładamy, że nie ma naruszenia prawa procesowego, stan faktyczny został ustalony prawidłowo, ale nie została do niego zastosowana właściwa norma prawna.


Edit: Moim prywatnym zdaniem, te "zasady" stawiania i "nazywania" zarzutów to jedna wielka bzdura. Jakie jest tutaj ratio legis? Zarzuty często "nachodzą" na siebie, a z żadnego przepisu prawnego nie wynika, że jeżeli np. sąd nie zastosował danego przepisu prawa (czyli naruszył prawo materialne) w wyniku błędnego ustalenia stanu faktycznego, to musimy konieczne sformułować zarzut błędu w ustaleniach a nie naruszenia prawa materialnego.

Gdyby wg ustawodawcy miało to mieć tak ogromne znaczenie, to przecież powinien być wyraźny przepis w przykładowym brzmieniu: "W sytuacji, gdy zdaniem skarżącego sąd naruszył prawo materialne w wyniku błędnego ustalenia stanu faktycznego, skarżący winien podnieść zarzut błędu w ustaleniach faktycznych"... Albo chociaż: "W sytuacji podniesienia jednego z zarzutów wymienionych w niniejszym artykule wykluczona jest możliwość podniesienia innego z tych zarzutów."

Rozumiem, że może być to zdaniem szanownej komisji błąd, ale ponieważ wynika on jedynie z poglądów doktryny, a nie wyraźnie z przepisu prawa, to absolutnie nie powinien on skutkować z automatu oceną niedostateczną.

Janusz M. napisał:

To Szanowna Pani tak uważa, jest Pani u nas gościem i powinna się Pani dostosować do zasad naszego forum.
Może miesiąc odpoczynku uspokoi Pani nerwy.

Kliknij, aby rozszerzyć...

a moderator jest niekonsekwentny
zbanował emmmę, choć to nie ona zaczynała wypowiedzi od małej litery
klęska
panie kochany i kto tu nerwy ma zszarpane.....
:wow:

Rambubu__ napisał:

Kolejność stawiania zarzutów, imo, ustalamy wg etapów stosowania prawa:

1. prawo procesowe - na podstawie tych przepisów sąd/organ gromadzi dowody, ocenia je itp.;

2. błąd w ustaleniach stanu faktycznego - zakładamy, że sąd nie naruszył przepisów procesowych, zebrał je poprawnie, ocenił właściwie (tzn. dał wiarę tym, którym miał dać wiarę, odmówił, tym, które były mało wiarygodne), ale na podstawie tych dowodów wyciągnął błędne wnioski i stan faktyczny ustalił nieprawidłowo;

3. prawo materialne - zakładamy, że nie ma naruszenia prawa procesowego, stan faktyczny został ustalony prawidłowo, ale nie została do niego zastosowana właściwa norma prawna.

Kliknij, aby rozszerzyć...

rambubu - co ci nie poszło w zeszłym roku?

Tak jest w prawie karnym - ale czy w pozostałych też ?

Np w cywilu nie zarzuca się błednego naruszenia stanu faktycznego

loyd30 napisał:

Tak jest w prawie karnym - ale czy w pozostałych też ?

Np w cywilu nie zarzuca się błednego naruszenia stanu faktycznego

Kliknij, aby rozszerzyć...

w starym kpc kiedyś były "wylistowane" zarzuty
ale generalnie w kpc też się zarzuca często błąd w ustaleniach
często się przecież zdarza, że sąd po prostu nie dociera do sensu wydarzeń, choć logicznie z pozoru i sensownie rozumuje
wtedy mamy do czynienia z błędem
znajduję często tutaj naruszenie 233kpc połączone z takim właśnie błędem
i to by się zgadzało, że jak sąd źle proceduje, to mu też potem głupoty wychodzą

sam zresztą pisałeś tak na kanwie zarzutów karnych o tym przypadku z recydywy, zdaje się, tak?

Nam sędziowie mówili, że w cywilu nie można postawić "samodzielnego" zarzutu w postaci błędnego ustalenia stanu faktycznego gdyż w przeciwieństwie do karnego nie można skarżyć samego uzasadnienia (a uzasadnienie jest "stanem faktycznym").

Ale ja i tak si testu boję !!!!!

Proszę użytkowników o przestrzeganie pewnych zasad:
1. Nie cytujcie całej wiadomości, chyba że jest to niezbędne. Gdy cytujesz słowa "przedmówcy" to odpowiadaj pod każdym akapitem z osobna - cytuj fragmenty, do których się odnosisz (poniżej) i tak kolejno.
2. Posty umieszczone "jeden pod drugim" przez tego samego nadawcę będą usuwane.
3. Posty zawierające błędy ortograficzne, a także nie przestrzegające zasad pisowni będą usuwane.

Wymagamy tego od wszystkich użytkowników.

Janusz M. napisał:

Proszę użytkowników o przestrzeganie pewnych zasad:
1. Nie cytujcie całej wiadomości, chyba że jest to niezbędne. Gdy cytujesz słowa "przedmówcy" to odpowiadaj pod każdym akapitem z osobna - cytuj fragmenty, do których się odnosisz (poniżej) i tak kolejno.
2. Posty umieszczone "jeden pod drugim" przez tego samego nadawcę będą usuwane.
3. Posty zawierające błędy ortograficzne, a także nie przestrzegające zasad pisowni będą usuwane.

Wymagamy tego od wszystkich użytkowników.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wobec tego - skoro są to jedyne uwagi do wszystkich użytkowników, należałoby przywrócić emmę, która nie naruszała tych zasad. Czy tak?