Egzamin radcowski 2011

FrankF napisał:

Z moich informacji wynika, że w ubiegłym roku była taka osoba i wygrała przed K2.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jak posmarujesz, to zaliczysz nawet z pustą kartką. Nic nowego pod słońcem...

Problem w tym, że większość nie wie, komu posmarować, a komisja specjalnie się z tym nie ogłasza...

Piot napisał:

Jak posmarujesz, to zaliczysz nawet z pustą kartką. Nic nowego pod słońcem...

Problem w tym, że większość nie wie, komu posmarować, a komisja specjalnie się z tym nie ogłasza...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jestem w 100% pewny, że ta osoba "nie posmarowała" jak to nazywasz. Poza tym podany przez Ciebie zarzut jest chyba zbyt gołosłowny. Nie znam przykładów, o których piszesz.

No raczej mało kto będzie się tym chwalił...

Ale biorąc pod uwagę prawdopodobny status majątkowy członków K2 i stopień ryzyka, to wydaje mi się, że musiałoby być to naprawdę "mocne smarowanie"...

FrankF napisał:

Poza tym podany przez Ciebie zarzut jest chyba zbyt gołosłowny. Nie znam przykładów, o których piszesz.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Spokojnie, to nie był żaden zarzut. To było stwierdzenie ogólne...

Trzeba by być w niezłej desperacji, żeby w takie coś się pakować przy średnich zarobkach radcy kilku tyś zł.

Panowie, jak nie macie dowodów, nie posądzajcie innych o łapówkarstwo.
Jest to niedopuszczalne na forum prawnym.

Zbanować ich !!!!

loyd30 napisał:

Zbanować ich !!!!

Kliknij, aby rozszerzyć...

Loyd, idź się lepiej uczyć, bo ktoś tu chyba za 3 tygodnie ma egzamin
Nie wiem jak to wygląda w tym roku, ale warto aby aplikanci robili wszystko, by doprowadzić do spotkania ich przedstawiciela bezpośrednio z przewodniczącym komisji. Wówczas można zadać wszystkie dręczące Was pytania - jakie materiały będą dozwolone, a jakie będą zakazane itp. Odpowiedzi udzielone przez władze poszczególnych izb wcale nie muszą się pokrywać z tym, co sobie komisja postanowi.

W Katowicach - oficjalna informacja o tym co i komu wolno bedzie po 30 maja - tak donosi nasz starosta roku.

pozdr

Co do zarzutów w prawie karnym, administracyjnym i cywilnym - to ja skłaniam się ku wnioskowi, że we wszystkich procedurach jest TAK SAMO (różni się tylko "dorobek doktryny" - o czym za chwilę).

A) ZASADA PIERWSZA.

Zarzut błędnych ustaleń faktycznych i naruszenia prawa materialnego co do zasady NIE WSTĘPUJĄ ŁĄCZNIE.

Czytając uzasadnienie wyroku/decyzji trzeba zdecydować czy:
1. kwestionujemy ustalenia Sądu/urzędu,
2. akceptujemy ustalenia Sądu/urzędu a kwestionujemy wykładnię przepisów (to jest: zastosowanie złego przepisu do prawidłowo ustalonego stanu faktycznego)

W pierwszym przypadku zgłaszamy zarzut błędnych ustaleń.
W drugim przypadku zgłaszamy zarzut naruszenia prawa materialnego.
Nigdy razem (co do zasady), bo:
Jeśli coś zostało błędnie ustalone - to nie można w żaden sposób powiedzieć, czy został zastosowany prawidłowy przepis prawa materialnego - ...no bo jak ?
Jeśli Sąd karny ustalił, że wartość przedmiotu kradzieży była pow. 250 zł - to prawidłowo zakwalifikował to jako przestępstwo, i nie ma co skarżyć kwalifikacji prawnej bo dla tych ustaleń jest PRAWIDŁOWA.
Jeśli Sąd cywilny ustalił, że przedmiotem umowy jest świadczenie okresowe - to prawidłowo ustalił 3-letni okres przedawnienia, i nie ma co skarżyć naruszenia przepisu o przedawnieniu bo dla tych ustaleń jego zastosowanie jest PRAWIDŁOWE.
Jeśli organ adm. ustalił, że między stronami umowy darowizny nie zachodzi pokrewieństwo ani powinowactwo - to prawidłowo stosuje do takiej darowizny stawkę podatku właściwą dla III grupy, i nie ma co skarżyć naruszenia ustawy o podatkach od spadków i darowizn bo dla ustalonego stanu faktycznego jego stosowanie jest PRAWIDŁOWE.

W takich przypadkach (raczej rzadko) można podnieść zarzut materialny jedynie Z OSTROŻNOŚCI.
Przy czym, jest to "nie eleganckie" (bo musimy się wtedy, w pierwszym zdaniu takiego "zarzutu ewentualnego" przyznać, że nasz zarzut "błędnych ustaleń" jest kiepski).
Dlatego nauka prawa karnego takie konstrukcje uznaje za niedopuszczalne (tym bardziej, że w apelacji oskarżonego Sąd nie jest związany zarzutami).
Z tego co czytam także nauka prawa administracyjnego (gdzie przed WSA również nie ma związania zarzutami) uznaje takie "nie eleganckie" konstrukcje za niedopuszczalne.

Jedynie nauka prawa cywilnego, nie ma nic przeciwko takim ZARZUTOM EWENTUALNYM.
Ja uzasadniam to tym, że w prawie cywilnym jest związanie zarzutami i nie stawia się na "elegancję" tylko na "skuteczność" (już lepiej hipotetycznie przyznać się, że zarzut błędu w ustaleniach faktycznych jest "kiepski" - choćby nawet to był zarzut bezdyskusyjny, niż nie dać się sądowi drugiej instancji wypowiedzieć co do prawidłowości zastosowanego przepisu do ewentualnie "przyklepanego" stanu faktycznego).

B) ZASADA DRUGA

Błąd w ustaleniach faktycznych MUSI z czegoś wynikać - i co do zasady tworzy "zarzut mieszany" (najczęściej łączy się z zarzutem procesowym - choćby naruszeniem zasady swobodnej oceny dowodów).
Ale to muszę jeszcze przemyśleć - bo zastanawiam się czy w ogóle (zarówno w prawie karnym, cywilnym jak i administracyjnym) może istnieć "samodzielny" zarzut błędu w ustaleniach stanu faktycznego, bez "powiązania" z jakimś zarzutem proceduralnym.


...
TAK JA TO WIDZĘ - NIE WIEM CZY SŁUSZNIE

ps.
W prawdziwym życiu stosujecie te zasady na własną odpowiedzialność !!! W ubiegłym tygodniu jak skonstruowałem według tych przemyśleń apelację cywilną - to wszyscy patrzyli na mnie jak na "ufo" ;-), i musiałem ze 2 godziny tłumaczyć dlaczego i co z czym się łączy, a co się nie łączy. Chyba jednak po egzaminie, wrócę do starej dobrej praktyki "wrzucania wszystkiego, jak leci" ;-)

adam_info napisał:

Błąd w ustaleniach faktycznych MUSI z czegoś wynikać - i co do zasady tworzy "zarzut mieszany" (najczęściej łączy się z zarzutem procesowym - choćby naruszeniem zasady swobodnej oceny dowodów).
Ale to muszę jeszcze przemyśleć - bo zastanawiam się czy w ogóle (zarówno w prawie karnym, cywilnym jak i administracyjnym) może istnieć "samodzielny" zarzut błędu w ustaleniach stanu faktycznego, bez "powiązania" z jakimś zarzutem proceduralnym.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Może istnieć "samodzielny" zarzut błędu w ustaleniach stanu faktycznego, wtedy, kiedy sąd dopuszcza się błędu w rozumowaniu - np. w sytuacji, gdy sąd wskazuje, że dał wiarę zeznaniom świadka takiego i takiego (zakładając, że obiektywnie były one rzeczywiście wiarygodne i każdy w takiej sytuacji dałby wiarę tym zeznaniom - sąd ocenił więc dowody wszechstronnie i nie naruszył zasady swobodnej oceny; teoretycznie powinno wszystko być ok), a następnie wyprowadza wnioski kompletnie sprzeczne z tymi zeznaniami.

Edit: jak w tym wyroku:

Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Karna z dnia 28 września 2007 r. V KK 291/2007

Sąd dopuścił się błędu w rozumowaniu, bowiem przyjął, że oskarżony „w chwili zatrzymania znajdował się w fazie wydalania alkoholu” (k. 9 wyroku), po czym zamiast pomniejszyć końcowy wynik o współczynnik spalania (badanie miało miejsce ok. półtorej godziny później) powiększył go o 0,3 promila, co skutkowało błędem w ustaleniach kwestii stanu nietrzeźwości oskarżonego, który miał wpływ na treść wyroku.

Edit 2:
Co do wcześniejszej dyskusji odnośnie skargi kasacyjnej w ppsa (stawiam dolary przeciw orzechom, że będziemy mieć w tym roku do napisania właśnie taką skargę; w jakimś chyba celu zwiększono nam czas trwania egzaminu w ostatnim dniu ) - wychodzi chyba jednak, że pomimo braku wyraźnej podstawy w art. 174, można skarżyć błędne ustalenie stanu faktycznego:

Z komentarza J.P. Tarno:

"Błąd w ustaleniach faktycznych, w odniesieniu do faktów powstałych już po wydaniu zaskarżonego aktu lub czynności, można zarzucić wojewódzkiemu sądowi administracyjnymi przez naruszenie art. 141 § 4. W prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nie ma przepisu, który wprost zobowiązywałby sąd administracyjny do ustalania faktów. Można ten obowiązek wyprowadzić jedynie ze wskazanego na wstępie przepisu, który obliguje sąd do zwięzłego przedstawienia stanu sprawy w uzasadnieniu orzeczenia. Skoro sąd ma go przedstawić, to wcześniej musi go ustalić"

Też czytałem gdzieś taką tezę, iż "zarzut błędu w ustaleniach faktycznych zdarza się bardzo rzadko - bo są to jedynie sytuacje błędu w logicznym rozumowaniu Sądu. Większość przypadków to jednak naruszenie prawa procesowego skutkujące błędnym ustaleniem stanu faktycznego" (pewnie czytałem to w jakiś materiałach dot. apelacji karnej - bo oni tam w prawie karnym mają dorobek doktryny kilkudziesięcioletni, więc o zasadach formułowania zarzutów można się baaardzo dużo dowiedzieć ;-) ).

OK. Rzeczywiście ma to jakiś sens. Nie możemy zarzucać nic ocenie dowodów jeśli Sąd napisze, że dowody są "wiarygodne i pełne" - i my się z tym zgadzamy. W sumie nie chcemy aby Sąd I instancji nie robił ponownie nic z dowodami - a jedynie powtórzył tok rozumowania.

Przy czym jak się tak zastanawiam... może i w karnym samotny zarzut "błędu ustaleń" będzie rzadki (...tam Sąd przeprowadza masę tych dowodów, wszechstronnie ustalając stan faktyczny), ale w cywilu to już taki rzadki zarzut wcale nie musi być. W cywilu dowodów jest znacznie mniej, a więc i więcej "logicznego myślenia" trzeba włożyć, aby ten stan "poukładać".

Co do zarzutów w Prawie Administracyjnym - to im "głębiej w las tym więcej drzew".

1) Jaki może być zarzut naruszenia prawa materialnego w skardze kasacyjnej - bo mi jakoś trudno sobie wyobrazić (szczególnie, że wszelkie "ustawy i ustawki administracyjne" skarżymy w skardze do NSA jako "zarzut naruszenia prawa procesowego - art. 145 ustawy sądowo-admisnitracyjnej").

2) Czy skoro NSA twierdzi, iż przed NSA nie można skarżyć bezpośrednio "ustaw i ustawek administracyjnych" - a jedynie jako naruszenie prawa procesowego, to może takie same zasady należy stosować przed WSA, i tam również należy skarżyć wyłącznie naruszenie procedury - a to odpowiedniej regulacji KPA dotyczącej uchylania decyzji organów adm. I-szej instancji w przypadku stwierdzenia podstaw?


ps. dobrze wiedzieć, że może być zarzut błędu w ustaleniach faktycznych w skardze do NSA - choć sytuacja w której WSA dokonuje jakiś "nowych" ustaleń stanu faktycznego jest chyba bardzo rzadka.

ps2. na egzaminie jak będzie skarga do NSA to zawsze będzie można wpisać np. "przymus adwokacko-radcowski" i zawęzić wyszukiwania do Wyroków NSA - a otrzymamy wyroki gdzie NSA narzeka na przymus awokacko-radcowski i daje "łopatologiczną" instrukcję jak pisać skargi do NSA. Kto chce - może spróbować na oficjalnej stronce z orzecznictwem NSA .

adam_info

Osobiście poraża mnie Twoja koncepcja oraz teoria odnośnie skargi i skargi kasacyjnej....polecam przeczytać np. Metodykę pracy sędziego sądu administracyjnego - B. Dautera.

Ależ kombinujecie ..... Potem się dziwią ludzie, że nie zdają.

Wy kończyliście aplikację czy zdajecie "na stażu pracy" ?

Bo u nas na aplikacji zawsze powtarzali, że zarzuty mają być proste, logiczne i wynikające ze stanu sprawy.

adam_info jeżeli chodzi o skargę kasacyjną to widzę, że przed tobą dużooooooo nauki,

można w skarze kasacyjnej pisać o naruszeniu prawa materialnego i nie robimy tego jako zarzut naruszenia prawa procesowego,

i później się dziwią, że ktoś taki nie zdaje egzaminu, jak gościu nie ma pojęcia o pisaniu skarg i skarg kasc

Proszę użytkowników o zapamiętanie, że:

1. Posty umieszczone "jeden pod drugim" przez tego samego nadawcę będą usuwane.
2. Posty zawierające błędy ortograficzne, a także nie przestrzegające zasad pisowni (nie "uznające" używanie wielkich liter) będą usuwane.

Z tymi zarzutami naprawdę za bardzo kombinujecie.
Karne i admin to będą proste, łatwe do wychwycenia zarzuty. Kto będzie kombinował ma szansę na wtopę.
W tamtym roku na karnym był oczywisty zarzut błedu w ustaleniach faktycznych, bez mieszania z innymi zarzutami. Naprawdę rzucał się w oczy po jednokrotnym przeczytaniu akt.
Admin był jeszcze bardziej oczywisty i był to zarzut naruszenia prawa materialnego - przepis KC odnośnie definicji gospodarstwa rolnego. Wystarczyło podnieść tylko ten zarzut aby zdać. Kto mieszał go z innymi zarzutami miał problem. Nie wyobrażam sobie, wbrew temu co pisze adam info, jak można byłoby skarżyć naruszenie przepisu KC poprzez zarzut naruszenia prawa procesowego.

Cywil, jak widzę z perspektywy czasu też był prosty. Jedyna trudność to było trafienie na orzeczenie SN o umowie deweloperskiej. Wystarczył banalny zarzut naruszenia 471 kc + maksymalna WPZ i egzamin zdany.

Zero kombinowania, jak powiedział loyd30 zarzuty mają być proste. Moim zdaniem im prostsze tym lepsze. Bez łączenia itp.

zomada napisał:

Cywil, jak widzę z perspektywy czasu też był prosty. Jedyna trudność to było trafienie na orzeczenie SN o umowie deweloperskiej. Wystarczył banalny zarzut naruszenia 471 kc + maksymalna WPZ i egzamin zdany.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tam chyba trzeba bylo postawić przede wszytskim zarzut naruszenia art. 65 par.2 kc - sąd zamiast ustalić, że to była umowa developerska ustalił, że była to umowa przedwstępna. Naruszenie 471 jest już tylko konsekwencją rozumowania sądu.

Pamiętajcie - tu naprawdę nie trzeba kombinować. Atakujcie zawsze przyczynę a nie skutek naruszenia i dosypujcie do tego szczyptę logiki. Tak nas uczyli sędziowie, tak mam zamiar zrobić i zdać.