N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
zomada napisał:
Egzamin radcowski 2011
- Autor wątku ann_torun
- Data rozpoczęcia
- Status
R
Rambubu__
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2010
- Odpowiedzi
- 186
zomada napisał:
Właśnie tak samo uważałem na samym egzaminie. A potem przeczytałem sobie w kluczu, że miałem podnieść jeszcze naruszenie art. 7, 77, 80 kpa...
Admina zaliczyłem, ale przekonany byłem, że zostanie oceniony wyżej.
A jeszcze później przeczytałem w opinii prof. Kuleszy, że błędem było łączenie tych zarzutów (tj. materialnego z zadania i w/w przepisów kpa)... Jak patrzę z perspektywy czasu, to mogłem się też z admina odwoływać, na piątkę
L
loyd30
Stały bywalec
- Dołączył
- 04.2011
- Odpowiedzi
- 870
(Nie)pewna napisał:
I właśnie dlatego w karnym masz oddzielny zarzut błednego ustelenia stanu faktycznego.
Nie ma tego w żadnej innej procedurze.
R
Rambubu__
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2010
- Odpowiedzi
- 186
Czyli w cywilu wykluczacie taką sytuację, że można popełnić błąd pomimo braku naruszenia przepisów postępowania?
T. Ereciński pisze w komentarzu:
"Zarzuty apelacji mogą dotyczyć zarówno obrazy prawa materialnego, istotnych przepisów postępowania, jak i błędnego ustalenia stanu faktycznego sprawy.
Możliwy jest też podział zarzutów na dotyczące naruszenia prawa procesowego, wadliwego rozstrzygnięcia problemów faktycznych oraz niewłaściwego rozstrzygnięcia problemów prawnych (por. A. Oklejak, Apelacja w procesie cywilnym, s. 64 i n.)."
T. Ereciński pisze w komentarzu:
"Zarzuty apelacji mogą dotyczyć zarówno obrazy prawa materialnego, istotnych przepisów postępowania, jak i błędnego ustalenia stanu faktycznego sprawy.
Możliwy jest też podział zarzutów na dotyczące naruszenia prawa procesowego, wadliwego rozstrzygnięcia problemów faktycznych oraz niewłaściwego rozstrzygnięcia problemów prawnych (por. A. Oklejak, Apelacja w procesie cywilnym, s. 64 i n.)."
N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
loyd30 napisał:
I teraz patrząc na nasz kazus z zeszłego roku wyraźnie widać, że taki zarzut był wybrany dla nas "radców" jak najłatwiejszy do wykrycia i podniesienia, bez zbytniego doszukiwania się drugiego dna i brnięcia w meandry karnego, które generalnie nie jest dla nas.
Jednakże są osoby, które zdały podnosząc 410 kpk w połączeniu z naruszeniem 18 par 1 kk, co pokazuje tylko, że nie należy się zbytnio podejrzliwie przyglądać stanom faktycznym na tym egzaminie, ale odnajdować byki i skarżyć. Byle logicznie.
A tymczasem wielu z nas uważało, że tutaj będzie dużo pułapek, rzecz nie może być tak wyrazista, by można ją odgadnąć ot tak, a więc chodzi o coś więcej.... I nie chodziło
Rambubu - z admina wiele osób uważało tak, jak w kluczu było - nie puszczali "gołej" skargi bez zarzutu procedury, co uważam, że jest przesadą - taką jak doszukiwanie się czegoś więcej w karnym wtedy. A tutaj zaskoczenie - klucz tak polecał.
Nie ma mądrych. I to mnie tylko irytuje.
R
Rambubu__
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2010
- Odpowiedzi
- 186
(Nie)pewna napisał:
Dokładnie. Bardzo chciałbym wierzyć w to, że zadania będą sformułowane jednoznacznie itd., ale na dobrą sprawę to nie da się przygotować do tego egzaminu tak do końca. Poza adminem, to prostym przykładem jest umowa agencyjna z zeszłego roku - też w trakcie pisania zadania miałem ciągle obawy, czy nie powinienem pisać pośredniczej. Wiem, że K2 uwzględniała odwołania na tej podstawie, ale też nie wiem czy wszystkie? A nawet jeżeli, to przecież każdy wolałby zdać bez potrzeby odwoływania się, straty kolejnych nerwów i kilku miesięcy.
Ostatnia edycja:
N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
Rambubu__ napisał:
Tu jesteśmy zgodni. Jasne zaś jest, że wszystko się może zdarzyć. A my nie możemy tylko dać się zwariować.
Możliwe, że powtórne podejście będzie miało już inny charakter, poza tym co nieco wiemy o tym, jak to wygląda i czym to pachnie. Wydaje mi się, że teraz lepiej się uda zorganizować pracę i zapanować nad emocjami.
Istnienie klucza nieco zaburza tę optymistyczną wizję, tym bardziej, że żyjące autorytety również dopuszczały, że jego założenia nie są jedyne ( żeby nie powiedzieć z mankamentami). Prace powinny być sprawdzane pod nieco innym kątem, a klucz nie powinien istnieć.
Zdaje się, że ktoś już w WSA wygrał właśnie wskazując na klucz jako pozaustawowe kryterium, na którym w sposób niedopuszczalny oparto oceny.
No cóż.
Za trzy tygodnie będziemy właśnie pisać. Ale jeszcze nie karne.
Brrrrr
L
loyd30
Stały bywalec
- Dołączył
- 04.2011
- Odpowiedzi
- 870
Rambubu__ napisał:
Ty chcesz zdać ten egzamin czytając teki mądre książki :?::?:
W cywilu możesz postawić zarzut błędnego naruszenia stanu faktycznego łącząc go z naruszeniem procedury.
W karnym jest to zarzut samoistny - oddzielny od zarzutu naruszenia procedury.
W kc z reguły łączy się to z naruszeniem zasady swobodnej oceny dowodów -np. sąd dał wiarę jakimś zeznaniom z naruszeniem tych zasad. W zarzucie trzeba łączyć naruszenie 233 kpc (jak dobrze pamiętam).
W karnym to będzie zupełnie inaczej - sąd przeprowadził postępowanie zgodnie z kpk (brak zarzutu naruszenia procedury) ale na podstawie prawidlowo zgromadzonego materiału dowodowego ustalił błędny stan faktyczny (czyli stan faktyczny który jest innym niż w zgromadzonym prawidlowo materiale dowodowym).
D
daisy_gda
Nowy użytkownik
- Dołączył
- 05.2011
- Odpowiedzi
- 12
Witam
Co myślicie o niektórych komentarzach (np. z Becka), które mają w swojej treści wzory umów, albo wzory pozwów. Czy posiadane takiego komentarza, może być potraktowane jako posiadanie ściągi? niezależnie od tego, czy została wytworzona przez nas, czy przez autora albo redakcję komentarza ?
Co myślicie o niektórych komentarzach (np. z Becka), które mają w swojej treści wzory umów, albo wzory pozwów. Czy posiadane takiego komentarza, może być potraktowane jako posiadanie ściągi? niezależnie od tego, czy została wytworzona przez nas, czy przez autora albo redakcję komentarza ?
R
Radca30
Nowy użytkownik
- Dołączył
- 04.2011
- Odpowiedzi
- 20
dodam coś jeszcze odnośnie administracyjnego - żaden rozsądny pełnomocnik nigdy nie poprzestaje na jednym zarzucie tzn pr procesowe lub pr, materialne , zawsze piszemy oba, (w szczególności w sk kasacyjnej).
ja w ub roku na egz podniosłem zarówno naruszenie pr materialnego jak i procesowego i była piątka.
w życiu widziałem wiele skarg i sk kasacyjnych pełnomocników zawodowych (bo pracowałem kiedyś w organie II inst) i zawsze były oba rodzaje zarzutów.
ja w ub roku na egz podniosłem zarówno naruszenie pr materialnego jak i procesowego i była piątka.
w życiu widziałem wiele skarg i sk kasacyjnych pełnomocników zawodowych (bo pracowałem kiedyś w organie II inst) i zawsze były oba rodzaje zarzutów.
R
Rambubu__
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2010
- Odpowiedzi
- 186
loyd30 napisał:
A co jeżeli nie naruszono zasady swobodnej oceny, np. sąd dał wiarę tym zeznaniom i powinien im dać (czyli bez naruszenia tych zasad)?
Albo prosty przykład, w pozwie z faktury sąd dopuszcza dowód z faktury, ale zasądza kwotę inną niż na fakturze widniejąca. Sąd prawidłowo więc ocenił wiarygodność i moc dowodu (tj. faktury) wg własnego przekonania. Co w takiej sytuacji skarżysz?
I co jest nie tak z komentarzem Erecińskiego?
N
nusia234
Nowy użytkownik
- Dołączył
- 03.2011
- Odpowiedzi
- 4
Loyd30 - w karnym jest przecież art. 2 par. 2 kpk- mówiący wprost o ustaleniach faktycznych - zatem możemy naruszenie procedury (właśnie 2 par 2 kpk) połączyć z błędem w ustaleniach... czy tak?
L
loyd30
Stały bywalec
- Dołączył
- 04.2011
- Odpowiedzi
- 870
nusia234 napisał:
W karnym jeden zarzut = jedno uchybienie.
No to chyba nie ma co skarżyć ...Rambubu__ napisał:
Rambubu__ napisał:
Albo wnoszę o uzupełnienie wyroku (jak orzekł mniej) albo zarzucam orzeczenie ponad żądanie.
Rambubu__ napisał:I co jest nie tak z komentarzem Erecińskiego?
Bardzo fajne książki - nadają do krakowskiej szkółki gwiezdnych wojen i prokuratur .... a nie do prawdziwego sądu.
R
Rambubu__
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2010
- Odpowiedzi
- 186
loyd30 napisał:
Ok, chodziło mi bardziej o sytuację, że część zasądza, a część oddala - wtedy też wnosisz o uzupełnienie? A jeżeli sąd mimo dopuszczenia faktury i uznania jej wiarygodności oddali powództwo całkowicie?
Edit:
loyd30 napisał:
Tak twierdzisz? Poglądy, które wskazałem pokrywają się z tymi, wyrażanymi w orzecznictwie SN:
Z Wyroku Sądu Najwyższego - Izba Cywilna z dnia 14 lutego 2008 r. II CSK 532/2007:
"Wykazanie wadliwości nie musi polegać na przytoczeniu przepisów prawa, gdyż apelacja nie musi opierać się tylko na błędach prawa; jednakże z natury rzeczy prawidłowe „przedstawienie zarzutu” w omawianym tutaj znaczeniu wymaga spełnienia kumulatywnie dwóch przesłanek. Po pierwsze, skarżący musi określić, na czym polegał błąd sądu. „Błędem”, o jakim mowa, jest uchybienie zasadom prawidłowego prowadzenia postępowania, określonym w przepisach prawa procesowego (error in procedendo) bądź błąd przy wyrokowaniu, polegający albo na błędach w zakresie ustalenia podstawy faktycznej rozstrzygnięcia (error facti in iudicando), albo też na niewłaściwym zastosowaniu lub wykładni prawa (error iuris in iudicando). Po drugie natomiast, skarżący winien powiązać zarzucany sądowi a quo błąd z przebiegiem postępowania, stanowiącym jego wynik orzeczeniem lub z treścią jego uzasadnienia. Dowolność w formułowaniu zarzutów apelacyjnych ma zatem pewne granice."
Ostatnia edycja:
L
loyd30
Stały bywalec
- Dołączył
- 04.2011
- Odpowiedzi
- 870
Rambubu__ napisał:
Ekstra znalazłeś wyrok. A teraz możesz to na prawniczy-praktyczny przetłumaczyć ??
N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
A może będzie coś z wykroczeń? W końcu tam jako obrońca może się radca pokazać.
Tego jeszcze nie było. Jak sądzicie?
Tego jeszcze nie było. Jak sądzicie?
A
adam_info
Użytkownik
- Dołączył
- 12.2010
- Odpowiedzi
- 278
OK. Poprawiam się. Wczoraj było baaardzo późno - i chyba nie do końca już myślałem.
Rzeczywiście w skardze do NSA można zgłaszać bezpośrednie zarzuty dotyczące prawa materialnego poprzez naruszenia "ustaw administracyjnych".
Na swoje usprawiedliwienie mam to, że nawet samo Ministerstwo Sprawiedliwości (!!!) chyba nie wie jak to robić
Pierwszy z brzegu przykład - II GSK 26/10 - Wyrok NSA z marca 2011 r.
Skarga dotycząca wyniku egzaminu wstępnego na aplikację radcowską.
Skarżący zarzucał sformułowanie pytań testowych niezgodnie z ustawą - tj. w ten sposób, że wykraczają poza zakres materiału (są pytaniami z orzecznictwa SN a nie z ustaw) oraz w ten sposób, że więcej niż jedna odpowiedź była poprawna.
Przed WSA w Warszawie wygrał.
"Skargę kasacyjną od wyroku wniósł Minister Sprawiedliwości. Zaskarżonemu wyrokowi zarzucił naruszenie przepisów postępowania mające istotny wpływ na wynik sprawy oraz przepisów prawa materialnego poprzez dokonanie przez Sąd I instancji błędnej oceny ich zastosowania przez organ administracji, tj. art. 145 § 1 pkt 1 lit. a i c ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 roku – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – poprzez uwzględnienie skargi w sytuacji, gdy zakwestionowana decyzja Ministra Sprawiedliwości nie naruszała ani przepisów postępowania, ani przepisów prawa materialnego, a zwłaszcza art. 33(1) ust. 3 i art. 33(9) ust. 1 i 3 ustawy z dnia 6 lipca 1982r. o radcach prawnych (Dz.U.2005.163.1361), które to naruszenie zdaniem Sądu I instancji miałby polegać na sformułowaniu pytań nr 100 i 139 testu konkursowego na aplikację radcowską w sposób sprzeczny z w/w przepisami."
NSA sam "skorygował" (rozdzielił) zarzuty Ministra Sprawiedliwości w ten sposób:
"Naczelny Sąd Administracyjny zwarzył, co następuje :
Minister Sprawiedliwości zarzucił naruszenie zarówno naruszenie przepisów postępowania, to jest art. art. 145 § 1 pkt 1 lit. a i c p.p.s.a. poprzez nieuzasadnione uwzględnienie skargi, jak i prawa materialnego, to jest art. 33(1) ust. 3 i art. 33(9) ust. 1 ustawy o radcach prawnych polegające na przyjęciu, że pytania numer 100 i numer 139 testu konkursowego na aplikację radcowską zostały sformułowane w sposób niewłaściwy i nie odpowiadały wymogom określonym w ustawie o radcach prawnych."
ps. tu także pytanie: czy w powyższej sytuacji zarzut naruszenia art. 145 ustawy sądowo-adm. jest w ogóle dobry? Przecież przepis art. 145 przez WSA nie został naruszony. WSA uznał, że pytania testowe 100 i 139 były wadliwe - więc zupełnie prawidłowo, w ustalonym stanie prawnym, zgonie z art. 145, uchylił wcześniejszą Decyzję MS w sprawie ustalenia wyniku egzaminu testowego. W w/w uzasadnieniu wyroku NSA ani jednym zdaniem nie wypowiada się co do (wydzielonego) zarzutu procesowego - naruszenia art. 145 ppsa.
Rzeczywiście w skardze do NSA można zgłaszać bezpośrednie zarzuty dotyczące prawa materialnego poprzez naruszenia "ustaw administracyjnych".
Na swoje usprawiedliwienie mam to, że nawet samo Ministerstwo Sprawiedliwości (!!!) chyba nie wie jak to robić
Pierwszy z brzegu przykład - II GSK 26/10 - Wyrok NSA z marca 2011 r.
Skarga dotycząca wyniku egzaminu wstępnego na aplikację radcowską.
Skarżący zarzucał sformułowanie pytań testowych niezgodnie z ustawą - tj. w ten sposób, że wykraczają poza zakres materiału (są pytaniami z orzecznictwa SN a nie z ustaw) oraz w ten sposób, że więcej niż jedna odpowiedź była poprawna.
Przed WSA w Warszawie wygrał.
"Skargę kasacyjną od wyroku wniósł Minister Sprawiedliwości. Zaskarżonemu wyrokowi zarzucił naruszenie przepisów postępowania mające istotny wpływ na wynik sprawy oraz przepisów prawa materialnego poprzez dokonanie przez Sąd I instancji błędnej oceny ich zastosowania przez organ administracji, tj. art. 145 § 1 pkt 1 lit. a i c ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 roku – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – poprzez uwzględnienie skargi w sytuacji, gdy zakwestionowana decyzja Ministra Sprawiedliwości nie naruszała ani przepisów postępowania, ani przepisów prawa materialnego, a zwłaszcza art. 33(1) ust. 3 i art. 33(9) ust. 1 i 3 ustawy z dnia 6 lipca 1982r. o radcach prawnych (Dz.U.2005.163.1361), które to naruszenie zdaniem Sądu I instancji miałby polegać na sformułowaniu pytań nr 100 i 139 testu konkursowego na aplikację radcowską w sposób sprzeczny z w/w przepisami."
NSA sam "skorygował" (rozdzielił) zarzuty Ministra Sprawiedliwości w ten sposób:
"Naczelny Sąd Administracyjny zwarzył, co następuje :
Minister Sprawiedliwości zarzucił naruszenie zarówno naruszenie przepisów postępowania, to jest art. art. 145 § 1 pkt 1 lit. a i c p.p.s.a. poprzez nieuzasadnione uwzględnienie skargi, jak i prawa materialnego, to jest art. 33(1) ust. 3 i art. 33(9) ust. 1 ustawy o radcach prawnych polegające na przyjęciu, że pytania numer 100 i numer 139 testu konkursowego na aplikację radcowską zostały sformułowane w sposób niewłaściwy i nie odpowiadały wymogom określonym w ustawie o radcach prawnych."
ps. tu także pytanie: czy w powyższej sytuacji zarzut naruszenia art. 145 ustawy sądowo-adm. jest w ogóle dobry? Przecież przepis art. 145 przez WSA nie został naruszony. WSA uznał, że pytania testowe 100 i 139 były wadliwe - więc zupełnie prawidłowo, w ustalonym stanie prawnym, zgonie z art. 145, uchylił wcześniejszą Decyzję MS w sprawie ustalenia wyniku egzaminu testowego. W w/w uzasadnieniu wyroku NSA ani jednym zdaniem nie wypowiada się co do (wydzielonego) zarzutu procesowego - naruszenia art. 145 ppsa.
Ostatnia edycja:
R
Rambubu__
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2010
- Odpowiedzi
- 186
loyd30 napisał:
Z treści wynika, że zarzutem w apelacji cywilnej może być też, jako zarzut samoistny, błędne ustalenie stanu faktycznego. O to mi przecież cały czas chodzi.
Pisałeś wcześniej, że u Was na wykładach sędziowie wskazywali, że z jakichś względów w postępowaniu cywilnym jest inaczej (wspominałeś coś o skarżeniu uzasadnienia wyroku), ale bez żadnych konkretów. Wdzięczny będę za argumenty merytoryczne.
L
loyd30
Stały bywalec
- Dołączył
- 04.2011
- Odpowiedzi
- 870
adam_info,
w skardze kasacyjnej nie trzeba wskazaywać naruszenia prawa materialnego poprzez wskazywanie ppsa - wystarczy wskazać gdzie WSA popełnił błąd stosując dany przepis materialny.
Jeżeli natomiast chcesz wykazywać naruszenie KPA w postepowaniu administracyjnym to musisz trochę porzeźbić i wskazywać to poprzez naruszenie ppsa.
w skardze kasacyjnej nie trzeba wskazaywać naruszenia prawa materialnego poprzez wskazywanie ppsa - wystarczy wskazać gdzie WSA popełnił błąd stosując dany przepis materialny.
Jeżeli natomiast chcesz wykazywać naruszenie KPA w postepowaniu administracyjnym to musisz trochę porzeźbić i wskazywać to poprzez naruszenie ppsa.
N
(Nie)pewna
Stały bywalec
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 560
loyd30 napisał:
Czy "porzeźbić" oznacza wskazanie naruszonej normy kpa i wykazanie, że to naruszenie miało wpływ na wynik sprawy? To odnajdujemy w normie ppsa, ale to przecież normalne. Troszkę podobnie jak błąd w ustaleniu wynikający z błędu w procedurze.
- Status