Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
(Nie)pewna napisał:
Ale do mnie to przemawia.

A przemawia do Ciebie dwuinstancyjność sądownictwa ?

To tak jaby sędziowie sądów apelacyjnych wymyślili sobie, że od teraz apelację wnosi się wyłacznie w oparciu o skatalogowane przez nich zarzuty a jak nie to oni odrazu to odwalają ....

Przypominam - wbrew nazwie skarga kasacyjną w postępowaniu sądowo administracyjnym nie jest typowo kasacyjnym środkiem tylko pełni funkcję kontrolną wobec wyroku sądu I instancji.

Takie rzeźby to sobie można uprawiać przy kasacjach (vide wniosek o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania w KPC) a nie w kontroli instancyjnej. Ale tu moim zdaniemn wychodzą kompleksy sędziów NSA wobec sędziów SN.
 
Radca30 napisał:
niepewna

z ppsa łączysz tylko naruszenia przepisów procedu. , tj. kpa lub OP,

natomiast naruszeń pr materialnego nie łączysz z ppsa

A to już kończąc ten wątek ....
 
loyd i radca

To znaczy, że wy tego nie widzicie w tym komentarzu przytoczonym powyżej? Bo mnie się cały czas wydawało, że właśnie o tym jest mowa.
Poza tym czy ja się wyraziłam tutaj wbrew teorii podnoszenia naruszeń materialnych w skardzie kasacyjnej?
Jestem zaskoczona. Może nie czytamy się dokładnie?.....
 
Alez o czym Wy gadacie, ppsa wprost mowi, ze podstawa sk. kas. moze byc zarzut naruszenia prawa materialnego, wiec tu wskazujemy przepis prawa materialnego bez uciekania sie do ppsa, tylko zarzuty odnosnie naruszenia przepisow ordynacji/kpa wskazujemy przez ppsa (bo zgodnie z wydumaną logiką przepisy postępowania dla sadu adm. to tylko ppsa). Skarzenie naruszenia prawa materialnego przez przepis ppsa idzie contra legem samej ppsa....

Na marginesie niedawno sam stawałem przed NSA jako młody radca i skład nie kwestionował zarzutów materialnych postawionych wprost (zarzuty dot. postepowania zostaly przedstawione w zw. z przepisami o.p.).
 
No i tak zakończmy ten wątek. Amen.
 
Dlatego właśnie się dziwię, bo komentowaliście tak, jakby to nie zostało powiedziane w tym cytacie....
 
Radca30 napisał:
niepewna

przecież w zacytowanym przez ciebie komentarzu komentator powołuje się na 188 OP czyli procedurę. ten 188 trzeba łączyć z ppsa bo jak to mówią wielkie głowy profesorskie - wsa nie stosuje kpa i OP, natomiast wsa stosuje pr prawa materialnego - dlatego nie łączymy pr pr materialnego z ppsa , tylko zarzucamy wprost naruszenie pr mat, np. w ubiegłym roku naruszenie jakiegoś tam przepisu z ustawy o przekształceniu uż. wiecz. w pr wł.

No do tego jeszcze musimy sobie powiedzieć, że nie powinniśmy rozmawiać o dwóch tematach naraz.
Teraz widzę, że Radca prawi o skardze do WSA, a my tu gardłujemy o skardze kasacyjne.
Idę stąd,bo robi się dziwnie.
Miłej nauki. Wszystkim. :)
 
Jeśli zafundują nam na egzaminie skargę do NSA, to może być niezła jazda z tymi zarzutami. Przeczytałem właśnie kilka komentarzy na temat skargi do NSA i z żadnego nie dowiedziałem się jaka jest jedyna słuszna droga budowania zarzutów. Wszystkie komentarze wskazują na rozbieżności w orzecznictwie i doktrynie. Takiego poplątania jeszcze nigdzie nie widziałem.
Jedyne czego dowiedziałem się napewno, to że NSA powinien także pośrednio kontrolować przepisy stosowane przez organy, a nie tylko przez WSA. Czyli zarzucać można i naruszenie ppsa i kpa i materialne zastosowane przez organ. Ale jak to prawidłowo uczynić to już jest zagadka.
 
...i ewentualnego popisu dla K2, gdzie, już widzę jak wszyscy którzy nie zdali z powodu błędnych zarzutów powołują się na tą uchwałę S NSA i każdy wyciąga z niej wnioski korzystne dla siebie :-) (co niewątpliwie jest możliwe).

Zmieniając temat.
Czy na karnym może być coś z wykroczeń... Dobre pytanie.
Ja myślę, że raczej nie będzie, bo ustawa mówi o "prawie karnym" a nie "prawie wykroczeń" (co wyraźnie jest rodzielone w przepisie mówiącym o zakresie testu w pierwszym dniu egzaminu). Tak samo jak, moim zdaniem, w bloku dotyczącym "prawa cywilnego" nie należy się spodziewać niczego z "prawa rodzinnego" - po to według ustawodawcy odrębna dziedzina prawa.
 
adam_info napisał:
Tak samo jak, moim zdaniem, w bloku dotyczącym "prawa cywilnego" nie należy się spodziewać niczego z "prawa rodzinnego" - po to według ustawodawcy odrębna dziedzina prawa.

:-) chyba nie do końca (i to od czasów cesarstwa rzymskiego). Nota bene w nowym kodeksie cywilnym prawo rodzinne będzie stanowiło jedną z ksiąg kodeksu cywilnego.
 
zomada napisał:
Jedyne czego dowiedziałem się napewno, to że NSA powinien także pośrednio kontrolować przepisy stosowane przez organy, a nie tylko przez WSA. Czyli zarzucać można i naruszenie ppsa i kpa i materialne zastosowane przez organ. Ale jak to prawidłowo uczynić to już jest zagadka.

Witam wszystkich i dzielę się wiedzą tajemną z zajęć, które jako jedne z dwóch cokolwiek przyniosły mi na aplikacji.

Wszystkie naruszenia, zarówno z procedury, jak i zastosowania prawa materialnego przez organy w skardze kasacyjnej skarżyć można za pośrednictwem przepisów ppsa, przede wszystkim art. 141 par. 4 ppsa (WSA przedstawia stan sprawy) i 133 par. 1 ppsa (WSA wydaje wyrok na podstawie akt).

Załóżmy, że mamy wyrok WSA oddalający skargę, bo taki wariant jest najbardziej prawdopodobny na egz.

Brzmi to tak: ...zarzucam mu:

- naruszenie przepisu postępowania w postaci art. 141 par. 4 w zw. z art. X, Y i Z kpa poprzez wadliwe przedstawienie stanu sprawy i przyjęcie, że organ II instancji prawidłowo zastosował art. X, Y i Z kpa, podczas gdy doszło do ich naruszenia bowiem...

- naruszenie przepisu postępowania w postaci art. 133 par. 1 ppsa w zw. z art. X, Y i Z kpa poprzez przyjęcie, że akta sprawy dawały podstawę do oceny, że organ II instancji prawidłowo zastosował art. X, Y i Z kpa, podczas gdy doszło do ich naruszenia bowiem...

Powyższe zarzuty należy powoływać łącznie, bo różne składy mają różne poglądy ;), a WSA może np. zbyt lakonicznie przedstawić stan sprawy.

Brak wypowiedzi WSA co do prawa materialnego, na podstawie którego orzekały organy to prawdziwa rzadkość, ale jeśli takie kuriozum się zdarzy i tak można za pośrednictwem powyższych zarzutów podciągnąć materialne. Z reguły zarzut naruszenia materialnego można jednak formułować wprost, a najczęściej będzie to niewłaściwe zastosowanie, tj.

- naruszenie prawa materialnego w postaci art. X poprzez jego niewłaściwe zastosowanie polegające na uznaniu, że w ustalonym stanie faktycznym nie znajduje on zastosowania, podczas gdy... ew. na uznaniu, że ustalony stan faktyczny nie odpowiada hipotezie normy prawnej...

- naruszenie prawa materialnego w postaci art. X poprzez jego niewłaściwe zastosowanie polegające na uznaniu, że w ustalonym stanie faktycznym należy go zastosować, podczas gdy... ew. na uznaniu, że ustalony stan faktyczny odpowiada hipotezie normy prawnej...

Z innych bardziej wydumanych sytuacji to ta, że skarga była bardzo enigmatyczna, WSA ją spławił, a my mamy coś wycisnąć przed NSA. Wtedy zarzut dotyczy naruszenia art. 134 par. 1 ppsa w ten sposób:

- naruszenie przepisu postępowania w postaci art. 134 par. 1 ppsa w związku z art. X, Y i Z kpa poprzez niewyjście poza granice skargi i niedostrzeżenie, że organ II instancji naruszył art. X... bowiem...

Jasno i bezpiecznie :smile:
 
"Prawo rodzinne i opiekuńcze" to osobna dziedzina według ustawodawcy, jako autora art. 36(4) ust. 1 ustawy o r. pr. Tymczasem ust. 6 tego samego artykułu opisując trzecią część egzaminu wymienia już tylko "prawo cywilne" - co chyba nie daje pola do interpretacji nawet dla sędziów-profesorów z NSA ;-).
Tak więc (chyba) nie należy się spodziewać kazusu z wykroczeń czy rodzinnego.

ps. ale wiadomo jak to w polskim prawie... dlatego o apelacji w wykroczeniach podstawowe wiadomości mam zamiar sobie przyswoić.
 
Wyjaśnienie.
Posty użytkownika "radca30" zostały usunięte za uporczywe nie stosowanie zasad pisowni polskiej.
 
nie stosowanie zasad pisowni polskiej

Rzeczownik odczasownikowy - pisownia łączna: niestosowanie, niewychodzenie, niekupowanie, niepalenie itd.

Wiem, to jest bardzo irytujące, gdy ktoś czepia się nieistotnych rzeczy.
 
Szkoda, że moderatora mamy takiego smutnego.
 
Dziękuję za zwrócenie uwagi. Lecz - "stosować" to czasownik. "Nie stosowany" - str. 405 - S.Jodłowski i W. Taszycki. Słownik...... Wrocław 1958 Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.
 
Istnieją w naszym bogatym języku formy odsłowne rzeczownika, owe rzeczowniki odczasownikowe, których pisownia "z nie" różni się od pisowni z czasownikiem.
Dlatego "stosować" to czasownik w jego formie bezokolicznikowej, a "niestosowanie" to rzeczownik odsłowny, z którym "nie" pisze się razem.
Okazuje się, że na tym forum nie tylko Moderator może mieć rację. Nie wynika to oprócz tego tylko z miejsca, które się zajmuje i uprawnień, lecz zasad i wiedzy.
Więcej pokory. Amen

ps. "Nie stosowany" to pisownia "z nie" imiesłowu biernego, który też pochodzi od czasownika, choć nim nie jest
Naprawdę to jest forum dla prawników i ich się nie przegada. Lepiej więc trochę bardziej obserwować niż się prężyć.
 
(Nie)pewna napisał:
Szkoda, że moderatora mamy takiego smutnego.
Za to (Nie)pewna obdarza mnie (nas) pięknymi uśmiechami;)
Uważam, że moderator powinien się uaktywniać w przypadkach rażącego niestosowania się do regulaminu - w przypadku pojawiania się wulgaryzmów, naruszania dóbr osobistych, ciągłych błędów ortograficznych (chociaż i tu nie mamy pewności, czy ktoś nie ma dysortografii). Rozpoczynanie zdań z małej litery da się przełknąć, choć sami sobie możemy wyrobić zdanie o takiej osobie - takich błahych kwestii bym nie ruszał. Sam byłem kiedyś moderatorem na dużym forum dyskusyjnym i wiem, że pewnych kwestii człowiek nie zmieni, tym bardziej blokadą konta, czy usunięciem postów. Takim działaniem mogliśmy stracić przykładowo całkiem interesujące merytorycznie posty, w których pojawiały się sporadycznie jakieś błędy lub delikwent pisał wszystko z małej litery. Trzeba tutaj wyważyć, co jest ważniejsze - treść postów, czy małe (chociaż uporczywe) uchybienia. To moje zdanie.

W Katowicach będą 4 komisje i w każdej mają być dwie osoby zabezpieczające od strony informatycznej egzamin. Na koniec każdej części trzeba będzie podejść do komisji, wydrukować pracę z pendrive'a i oddać komplet, czyli pendrive'a i wydruk. Nie wiem jak to ma wyglądać logistycznie, ponieważ to drukowanie może trwać. Nie ma jednak tu żadnych problemów w stylu "poprawiania" w kolejce pracy, więc po prostu komisja i zdający dłużej będą czekali.

W dalszym ciągu uważam, że lepiej pisać ręcznie i się nie stresować. Komisje jednak po zeszłorocznej przeprawie przez nasze bazgroły wolą czytać wydruki - będzie więcej pracy z drukowaniem na egzaminie, ale powinno pójść szybciej z oceną prac.
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra