Egzamin radcowski 2011

Rambubu__ napisał:

A rozwiązywał ktoś z Was, w ramach ćwiczeń, 3 kazusy z karnego, zamieszczone na stronie katowickiej oirp?

http://lex.pl/oirp_katowice/index074.php

(trzeba "zjechać" trochę niżej - ogłoszenie z kazusami jest zaznaczone na czerwono, ogłoszenie z 25 stycznia b.r.)

Jeżeli tak, to chętnie bym się wymienił moimi uwagami na temat zarzutów, które można tam sformułować.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja zrobiłam wszystkie trzy.
Jak się wymienimy myślami?


Co do art. 7 kpk zaś wskazanie zarzutu na tej podstawie przecież nie musi być ogólne. Napiszę, że sąd przekroczył zasadę swobodnej oceny dowodów poprzez nielogiczne czy też niezgodne z doświadczeniem życiowym przyjęcie, że ........ ( i tutaj, o co mi chodzi - czyli konkretnie), skutkiem czego przyjął, iż oskarżony swym działaniem nie wypełnił znamion czynu z art. tego i tego.
Myślę, że tutaj akurat się to łączy dość prosto z błędem w ustaleniach, który może być wpisany jako zarzut w celu pokazania pierwotnej przyczyny wady orzeczenia, którą należy uzdrowić poprzez..... i tu wnioski dalej potem.....
Oczywiście lepiej by było czymś to jeszcze poprzeć, ale jak masz wszystkie dowody przeprowadzone i ujawnione, jak nie ma naruszonych zakazów dowodowych i sąd w uzasadnieniu też pisze o każdym dowodzie, jak i dlaczego go tak ocenia, a potem robi jakby "oko" i stawia zaskakujący wniosek typu: wiemy, że świadkowie mówią tak i tak, inne dowody też na to wskazują, ale niewykluczone, że bbyło całkiem odwrotnie..... - to już chyba tylko zostaje art. 7 kpk ;(

Wiesz, ja to rozumiem, to jest logiczne - nie chcę tylko, żeby znowu na egzaminie zarzucono mi coś, do czego komisja będzie miała teoretyczne podstawy w doktrynie lub orzecznictwie (np. w tym przypadku komisja może sobie uznać, że jeżeli skarżymy art. 7 to tylko z innym przepisem procedury, ale z kolei nie z błędem w ustaleniach faktycznych, bo albo procedura albo błąd, a zarzuty "mieszane" są niedopuszczalne - takie poglądy są w doktrynie, tak też napisał autor artykułu, do którego linka zamieściłem...)

Ja właśnie miałem taki dylemat odnośnie trzeciego z tych kazusów katowickich (czy dać "czysty" art. 7 kpk czy błąd w ustaleniach), ale trzymając się zasady, żeby nie stawiać zarzutów mieszanych i nie dawać pola do popisu dla komisji, wydaje mi się, że bardziej zasadny jest tam błąd w ustaleniach faktycznych.

A co do wymiany myśli - to jeżeli jesteś z mojego roku aplikacji, a do tego oblałaś karne, to pewnie mam do Ciebie maila. Nie siedziałaś przypadkiem obok mnie na cywilu i nie walczyłaś kiedyś (skutecznie) o zwrot nienależnie pobranych opłat za karty pojazdu? ;-)

Rambubu__ napisał:

Wiesz, ja to rozumiem, to jest logiczne - nie chcę tylko, żeby znowu na egzaminie zarzucono mi coś, do czego komisja będzie miała teoretyczne podstawy w doktrynie lub orzecznictwie (np. w tym przypadku komisja może sobie uznać, że jeżeli skarżymy art. 7 to tylko z innym przepisem procedury, ale z kolei nie z błędem w ustaleniach faktycznych, bo albo procedura albo błąd, a zarzuty "mieszane" są niedopuszczalne - takie poglądy są w doktrynie, tak też napisał autor artykułu, do którego linka zamieściłem...)

Ja właśnie miałem taki dylemat odnośnie trzeciego z tych kazusów katowickich (czy dać "czysty" art. 7 kpk czy błąd w ustaleniach), ale trzymając się zasady, żeby nie stawiać zarzutów mieszanych i nie dawać pola do popisu dla komisji, wydaje mi się, że bardziej zasadny jest tam błąd w ustaleniach faktycznych.

A co do wymiany myśli - to jeżeli jesteś z mojego roku aplikacji, a do tego oblałaś karne, to pewnie mam do Ciebie maila. Nie siedziałaś przypadkiem obok mnie na cywilu i nie walczyłaś kiedyś (skutecznie) o zwrot nienależnie pobranych opłat za karty pojazdu? ;-)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadza się .
W tym opracowaniu autor jednak pisze, że naruszenie procedury ( tutaj byłoby to art.7kpk) łączy się z błędem w ustaleniach i nawet w tej kolejności trzeba by to podać, jeśli uchybienie jest przez takie procedowanie spowodowane.
I napisał o tym, żeby podawać zarzuty w kolejności - procedura, błąd w ustaleniach i materialne.
Z tym trzecim kazusem to miałam właśnie też wątpliwość i ostatecznie napisałam sobie - zarzut z 7ki i błąd w ustaleniach.
Co do poprzednich dwóch, to mailem w takim razie .
Pozdr.

Ok, poszedł mail ;-)

Co do tej 7ki, to mogę się oczywiście mylić, ale w tym kazusie zdecydowałem się kierować tym, że sytuacja wydała mi się podobna do tej z ubiegłorocznego zadania z karnego - tzn. że sąd niby dopuścił, uwzględnił i dał pełną wiarę zeznaniom świadka i pokrzywdzonego. Ale mimo to, ustalając stan faktyczny, wyprowadził błędny wniosek.

Mnie jeszcze nurtują zarzuty z art. 424kpk, bo to jest dla mnie abstrakcyjne. Brak dobrze napisanego uzasadnienia skutkuje brakiem dla sądu II instancji możliwości zetknięcia się z istotą sprawy..... Nie czuję tego i nie umiem wyłapać za bardzo. A właściwie, to nie za bardzo, ale w ogóle.....
Ktoś jest mądrzejszy ode mnie i pomoże?

A mnie zastanawia jeszcze jedna kwestia - nawet w artykule, który powołałem wyżej, pomimo tego, że autor dość rygorystycznie podchodzi do zasad formułowania zarzutów apelacyjnych, to jednak dopuszcza możliwość stawiania tzw. zarzutów ewentualnych.

A za zarzuty ewentualne to mnie się konkretnie oberwało w zeszłym roku ("rażący brak zdecydowania" itp.) :-D

Przypuszczam, że wynika to po prostu z tego, że czym innego jest sporządzanie apelacji na egzaminie (gdzie mamy wskazać prawidłowy zarzut, a nie asekurować się zarzutami ewentualnymi), a czym innym jest apelacja w prawdziwym postępowaniu.

Czy ktoś ma może uważa inaczej?

A na test się już nauczyłaś ???

Rambubu
Na pewno nie będę stawiać zarzutów ewentualnych, nie odważę się.
Zgodnie z prawidłami opisanymi w instrukcjach apelacyjnych, które czytaliśmy już nie raz - mam nadzieję nie dostać zaćmienia i zrobić to dobrze bez kombinacji tym razem..... grrrr...

loyd30
A jest ktoś, kto się nauczył już na test? Chyba tylko Ty masz szanse jednak, bo nie uczysz się do opisówek od początku, więc...... daj czadu

Teraz czytam ubezpieczenia społeczne. Rano przeleciałam się po egzekucji w administracji. Do testu się głowę pierdółkami napycha,ale co zrobić.
Aaaaa i przeczytałam dziś kodeks etyki. Hehehe..... - znam tylko dwóch radców, którzy go nie naruszyli w ten czy inny sposób. A może tylko nie widziałam, jak naruszyli.....
Ojjj życie, życie....

(Nie)pewna napisał:

loyd30
A jest ktoś, kto się nauczył już na test? Chyba tylko Ty masz szanse jednak, bo nie uczysz się do opisówek od początku, więc...... daj czadu

Kliknij, aby rozszerzyć...

Eeeee no, coś tam się uczę ....

(Nie)pewna napisał:

Mnie jeszcze nurtują zarzuty z art. 424kpk, bo to jest dla mnie abstrakcyjne. Brak dobrze napisanego uzasadnienia skutkuje brakiem dla sądu II instancji możliwości zetknięcia się z istotą sprawy..... Nie czuję tego i nie umiem wyłapać za bardzo. A właściwie, to nie za bardzo, ale w ogóle.....
Ktoś jest mądrzejszy ode mnie i pomoże?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ten zarzut skutkuje brakiem możliwości skontrolowania wyroku przez sąd II instancji, więc stawiam go zawsze wtedy, kiedy, mówiąc kolokwialnie, uzasadnienie jest tak dalece lakoniczne, że nie wiadomo, np. czemu sąd oparł się tylko na jednych zeznania, czy tez brak jest analizy zeznań świadków w korelacji np. z wyjaśnieniami oskarżonego.
A może ktoś z Was jest z aplikacji adwokackiej i mieł spotkania przed egzaminem? macie jakieś ciekawe informacje?

Toledo napisał:

Ten zarzut skutkuje brakiem możliwości skontrolowania wyroku przez sąd II instancji, więc stawiam go zawsze wtedy, kiedy, mówiąc kolokwialnie, uzasadnienie jest tak dalece lakoniczne, że nie wiadomo, np. czemu sąd oparł się tylko na jednych zeznania, czy tez brak jest analizy zeznań świadków w korelacji np. z wyjaśnieniami oskarżonego.

Kliknij, aby rozszerzyć...

I to się stawia w przypadku braku innych naruszeń procedury?
Do mnie to przemawia wyłącznie w wypadku, gdy miałabym się posłużyć wyrokiem skazującym na zasadzie art. 11 kpc w sprawie odszkodowawczej,a w nim będą jakieś ustalenia sądu, które szkodzić mogą mojemu klientowi - np. kwestia przyczynienia się do wypadku albo np. sprawy związane z taką oceną pokrzywdzonego, która może naruszać jego dobra osobiste...itp.
Wtedy jako np. pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego miałabym gravamen.

Za to nie wyobrażam sobie skarżenia samego uzasadnienia w innych przypadkach. Bo np. te podane tutaj powyżej przez Toledo są dla mnie sensowne, ale ja je też widzę pod 7ką kpk czy nawet w ramach błędu w ustaleniach, tak?

Prawo karne byłoby fajne, gdyby człowiek się na tym znał .....

Ja to widzę tak, że poza okolicznością, o której wspomniałaś (tzn. możliwość wykorzystania w postępowaniu cywilnym), można zaskarżyć jeszcze uzasadnienie orzeczenia w przypadku, gdy jest ono na tyle niezrozumiałe / nielogiczne, że nie wiadomo na dobrą sprawę jaki zarzut powinien zostać postawiony, a i sąd II instancji nie może na podstawie uzasadnienia tego ustalić, czyli tym samym i przeprowadzić kontroli wyroku. Ale dobrze byłoby mieć przykład jakiś...

No i jeszcze "w doktrynie postępowania karnego zauważa się przy tym, że zaskarżając
jedynie uzasadnienie orzeczenia kwestionować powinno się tylko styl, w jakim zostało ono napisane oraz poszczególne sformułowania w nim zawarte, znajdujące się poza obszarem
ustaleń faktycznych będących podstawą rozstrzygnięcia i wykładni prawa. Szerzej zob. P. Hofmański, E. Sadzik, K. Zgryzek, Kodeks postępowania karnego. Komentarz, t. II, Warszawa 2007, s. 597. Zob. też S. Śliwiński, Środek odwoławczy skierowany wyłącznie przeciwko uzasadnieniu orzeczenia karnego, „Państwo i Prawo” 1955, z. 9, s. 365; J. Bednarzak, W sprawie dopuszczalności środka odwoławczego od uzasadnienia orzeczenia w postępowaniu karnym, „Nowe Prawo” 1985, z. 2, s. 71."

Edit: albo sytuacja jak tutaj: http://www.rp.pl/artykul/4,483380_Wyrok__kopiuj__wklej.html

do Rambubu i (Nie) pewna

Mam pytanie odnośnie kazusu nr 2 : "Zapadły wyrok w części uniewinniającej zaskarżony został przez Prokuratora, który podniósł zarzut będący bezwzględną przyczyną odwoławczą . Proszę wskazać jaki zarzut został przez niego podniesiony."

Macie jakiś pomysł o co tu chodzi? W karnym jestem strasznie cienka, coś o tym poczytałam ale nic mi za bardzo nie pasuje, chyba że nie trafiłam na to co trzeba????

Z góry dzięki

Wkurzona napisał:

Mam pytanie odnośnie kazusu nr 2 : "Zapadły wyrok w części uniewinniającej zaskarżony został przez Prokuratora, który podniósł zarzut będący bezwzględną przyczyną odwoławczą . Proszę wskazać jaki zarzut został przez niego podniesiony."
Z góry dzięki

Kliknij, aby rozszerzyć...

To jest zarzut "fingowany".

loyd30 napisał:

To jest zarzut "fingowany".

Kliknij, aby rozszerzyć...

Haha i dużo z tego dalej wiem, mnie wychodzi, że chodzi oto, że ta siostra powinna złożyć wniosek o ściganie brata, jak się dowiedziała, że to on??? :§*4.*Jeżeli kradzież popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.
TAK?
A nie złożyła, czyli sąd nie powinien w ogóle orzekać w tej sprawie? Bez względu czy na korzyść czy nie korzyść oskarżonego? A tak to miał dowody, żeby go skazać, a uniewinnił. Czyli jakby ona teraz chciała od niego dochodzić to nie może w innym postępowaniu bo tu już jest za to uniewinniony?
Dobrze to rozumiem? Bo mi się już wszystko miesza :help:

Wkurzona
Tak, tak tam była bezwzględna przyczyna odwoławcza art. 439 kpk § 1 pkt 9 w zw. z art. 17 § 1 pkt 10 kpk -brak wniosku osoby bliskiej.
W tej sytuacji wyrok nie powinien zapaść odnośnie czynu na szkodę tej pokrzywdzonej.

Co do tych przyczyn z art. 439kpk, to trzeba zawsze stawiać ten zarzut, dlatego, że w interesie np. reprezentowanego przez nas oskarżyciela posiłkowego jest stabilność wyroku i jego prawidłowość, a także to, że nie można upatrywać korzyści dla klienta w skorzystaniu z wyroku, który winien być wyeliminowany z obrotu prawnego. Więc jak nam skazali gościa i zasądzili np. naprawienie szkody z art. 46kk, to w razie bezwzględnej przyczyny odwoławczej - trzeba skarżyć i wnosić uchylenie....
Niestety.....

Dzięki bardzo.
Rozumiem że sąd powinien z urzędu odmówić rozpoznania tego drugiego zarzutu? W formie: odnośnie pkt II oddala zarzut, jako dotknięty brakiem ...., czyli ... coś takiego? a jak już niestety orzekł to ma uchylić orzeczenie w pkt II, i umorzyć w tym zakresie, czy co?

(Nie)pewna napisał:

Więc jak nam skazali gościa i zasądzili np. naprawienie szkody z art. 46kk, to w razie bezwzględnej przyczyny odwoławczej - trzeba skarżyć i wnosić uchylenie....
Niestety.....

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jak bym był w komisji to bym Cię za takie coś "uwalił".

Niestety, ale masz się kierować wyłącznie interesem Twojego klienta a nie jakimiś dziwnymi normami. Ty reprezentujesz klienta a nie państwo - dlatego też m.in zawód radcy prawnego wbrew pozorom nie jest zwodem zaufania publicznego.

loyd30 napisał:

Jak bym był w komisji to bym Cię za takie coś "uwalił".

Niestety, ale masz się kierować wyłącznie interesem Twojego klienta a nie jakimiś dziwnymi normami. Ty reprezentujesz klienta a nie państwo - dlatego też m.in zawód radcy prawnego wbrew pozorom nie jest zwodem zaufania publicznego.

Kliknij, aby rozszerzyć...

No cóż. To jest właśnie zdanie członków komisji co do tego jak należy postąpić z przyczyną z art. 439kpk. A oskarżyciel posiłkowy jest zainteresowany wyrokiem jak prokurator, chociaz nie ma gravamenu w skarżeniu na korzyść..
Może nam to nie pasować w świetle interesu klienta i modlić się trzeba, aby nie było takiego kazusu, ale jakbyś zdawał w Katowicach, to byś mógł ładne odwołanie sobie napisać wplótłszy powyższe argumenty, które podałeś

Witam i pozdrawiam wszystkich towarzyszy niedoli

Może wspólnie przeanalizujemy zarzuty dotyczące tych trzech kazusów z karnego??