Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
po_egz napisał:
Co do cywila, tak dla jasności. Na zajęciach Sędzia SA, guru od spraw formalnych i kosztów, tak nam podawał, jak mamy zaskarżać wyroki, takie jak na egzaminie:

zaskarżam wyrok X z dnia X
w części oddalającej powództwo co do kwoty 20.000 zł z ustawowymi odsetkami od dnia ..... oraz w części oddalającej powództwo co do odsetek ustawowych od kwoty określonej w pkt 1 wyroku (33.100 zł) za okres od 17.06.2008 r. do dnia 24.11.2009 r. (pkt 3 zaskarżonego wyroku) oraz w części rozstrzygającej o kosztach procesu (pkt 5 zaskarżonego wyroku).

Zakres zaskarżenia:

Wnoszę o:
zmianę zaskarżonego wyroku:
a) w pkt 3 poprzez zasądzenie od pozwanego na rzecz powoda kwoty 20.000 zł z ustawowymi odsetkami od dnia .... do dnia zapłaty oraz zasądzenia od pozwanego na rzecz powoda ustawowych odsetek od kwoty określone w pkt. 1 zaskarżonego wyroku (33.100 zł) za okres od 17.06.2008 r. do dnia 24.11.2009 r.,
b) w pkt 5 poprzez zasądzenie od pozwanego na rzecz powoda … kwoty tytułem zwrotu kosztów procesu,
c) zasądzenia od pozwanego na rzecz powoda … kwoty tytułem postępowania apelacyjnego.
Kliknij, aby rozszerzyć...

thats it, zgodnie ze sztuką....
 
sakhemoto napisał:
Panowie i Panie. W karnym to w II był materialny. Jakie faktyczne? Sąd ustalił że odepchnął - odepchnął. ustalił że zwiał - ustalił. źle zastosował potem normę prawa materialnego, bo nie obronę konieczną, a retorsję.

Twierdzenia że ustalił iż była retorsja są nie uprawnionym transpondowaniem treści przepisu o retorsji na okoliczność, iż ustalił retorsję. Uważam że tak tam nie było.

W przeciwnym razie zarzutu w ustaleniach faktycznych nigdy by nie było, gdyż za każdym razem gdy sąd źle stosuje materialne to można by było podciągnąć pod złe ustalenia faktyczne.

Co do łączenia to nie można łączyć mat. z fakt., jednakże, o czym część komentarzy zapomina, dotyczy to jednego czynu, a tu mieliśmy dwa różne więc można łączyć.
Kliknij, aby rozszerzyć...

moim zdaniem ustalenie tego, czy to była obrona konieczna czy retorsja należy do sfery ustaleń faktycznych, naruszeniem prawa materialnego byłoby według mnie ustalenie, że odepchnął w odpowiedzi na bezprawny, bezpośredni atak, w obawie o własne zdrowie (itd znamiona obrony koniecznej) i do obrony koniecznej zastosował odstąpienie od wymierzenia kary.
 
sakhemoto napisał:
Panowie i Panie. W karnym to w II był materialny. Jakie faktyczne? .
Kliknij, aby rozszerzyć...

we wrocławiu sędzia (przewodniczący komisji) na drugi dzień powiedział nam, że jednak błąd ustaleń faktycznych nie materialne
 
W karnym bardziej przekonuje mnie droga przez ustalenia faktyczne. Niestety, gdyż zarzucałem materialnie.

Z drugiej strony (a właściwie z siódmej strony), to co zrobił Sąd może równie dobrze wynikać z ... wadliwej wykładni 216 par. 3 kk poprzez uznanie, że retorsją jest każde dotknięcie drugiej strony, niezależnie od bezprawności i związku przyczynowego. Dlatego też ten podział na materialne i procesowe jest (imho) bardzo mglisty...
 
sakhemoto napisał:
Trochę spaprałem cywila. Nie wiem skąd mi się wzięło, ale skarżyłem I w zakresie odsetek(hahahahaha) Sam bym się oblał teraz. Kiedyś w firmie sam pouczałem Świeżaków za taki błąd. przecież odsetki oddalone były w III. Kajam się w upokorzeniu i liczę że dwa pozostałe zarzuty przyćmią ten kardynalny i uczniowski błąd na 3, jednakże kto wie, kto wie....
Kliknij, aby rozszerzyć...

mi się też to porypało....
 
co do waszego błędu w cywilu, to moim zdaniem z treści waszych apelacji wynika jednoznacznie zarówno zakres zaskarżenia, jak i wnioski apelacyjne, a sprzeczność, o której mówicie, to sprzeczność czysto redakcyjna, a nie merytoryczna.
 
A żeby nas klucz nie pogodził, bo np. stwierdzą, że w karnym to pierwotnym źródłem błędu było pominięcie części zeznań oskarżyciela posiłkowego, czyli naruszenie 410 kpk, co w konsekwencji doprowadziło do błędnych ustaleń faktycznych / zastosowania prawa materialnego
 
Poza tym, tak posługując się przykładem podanym przez po_egz, to jeżeli sąd ustalił, że gość dokonując rozboju działał z użyciem niebezpiecznego narzędzia, a ten posiadał gałązkę, to mamy skarżyć ustalenia faktyczne, bo sąd tak "ustalił"? To nie jest ustalenie stanu faktycznego tylko kwalifikacja prawna.
 
Wracając do tego przykładu, to sąd źle ustalił, że ma tępy nóż, a nie gałązkę, a potem błędnie zakwalifikował tępy nóż jako niebezpieczne narzędzie. Czyli jeden czyn, dwa błędy (ustalenia faktyczne i błędna kwalifikacja). Jakbyś podniósł tylko materialny, to byś tylko mógł udowadniać, że tępy nóż to nie jest niebezpieczne narzędzie. A on w ogóle tępego noża nie miał. To tylko przykład taki...
 
Racja, ale chodzi mi tutaj raczej o określenie momentu, w którym kończy się ustalanie stanu faktycznego, a zaczyna stosowanie prawa materialnego:

sąd ustala stan faktyczny: gość miał gałązkę / tępy nóż

sąd stosuje prawo: gałązka / tępy nóż stanowi "niebezpieczne narzędzie", o którym mowa w przepisie takim a takim...

po_egz: a co sam zarzuciłeś w karnym?
 
Ostatnia edycja:
jadycha napisał:
Widzę, że cytowałeś ten wyrok nie znając uzasadnienia bo piszą tam tak: "Zgodzić się można z poglądem, że przepis art. 63 § 1 k.c. ma zastosowanie, jeżeli wymóg zgody osoby trzeciej na dokonanie czynności prawnej wynika z przepisu ustawowego, a nie z umowy stron."
Więc też Ci ten wyrok nie pomoże poprzeć tego co wyżej napisałeś.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Znając. Poza tym nie rozumiem o co Ci chodzi ?
 
Rambubu__ napisał:
po_egz: a co sam zarzuciłeś w karnym?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja sam zarzuciłem naruszenie prawa materialnego. Wyraźnie napisałem, że nie kwestionuje ustaleń faktycznych, sąd jedynie źle wyłożył część przepisu, zwrot "odpowiada naruszeniem cielesnym". Czyli że jest to błąd w subsumpcji, bo uznał odepchnięcie w takich warunkach, jakie ustalił, za retorsje. A to zachowanie nie kwalifikowało się jako retorsja.

Ale skłamałbym, jakbym powiedział, że na 100% jestem pewien. Praktyka jest taka, że się częściej zarzuca błąd w ustaleniach niż materialne, w takich sytuacjach niepewnych. Przekonuje mnie, że błędem faktycznym mogło być przyjęcie, że działał w celu retorsji. Ale z uzasadnienia wyroku (o ile dobrze pamiętam) nie wynikało, jak sąd ten przepis zrozumiał. Czy źle i przyjął, że celu retorsji nie musiało być, więc źle przepis zrozumiał, czy też, że ustalił, że ten cel zaistniał, a więc błędnie ustalił fakty.

Grunt, że to nie ma wszystko praktycznego znaczenia, bo i tak i tak wskazaliśmy to samo uchybienie, a tym jest sąd związany. Poza tym uzasadnienie było mętne i niejasne, mogli sobie tego oszczędzić, bo potem będą spory co i jak. Oba zarzuty można bronić, choć w sumie logicznie się wykluczają.
 
jeżeli ludzie twierdzą, że członkowie komisji (znający klucze) mówili, że prawidłowy był zarzut dot ustaleń faktycznych i zważywszy że forumowicze tu obecni mają dobrą argumentację na tę opcję, to pewnie trzeba przyjąć, że ... mamy źle (Ci którzy zarzucali materiię).


Pytanie - jakie skutki dla oceny???

Dodatkowo jest masa ludzi, którzy tej części wyroku w ogóle nie ruszali i byli ukontentowani, że sąd skazał oskarżonego, a że odstąpił od wymierzenia, to co tam...
 
A zarzucaliście na karnym nieprzeprowadzenie przez sąd dowodu z urzędu tj. nieprzesłuchanie Ani, sprzedawcy w sklepie obok miejsca gdzie odbyło się pierwsze zdarzenie ?
 
igciu napisał:
jeżeli ludzie twierdzą, że członkowie komisji (znający klucze) mówili, że prawidłowy był zarzut dot ustaleń faktycznych i zważywszy że forumowicze tu obecni mają dobrą argumentację na tę opcję, to pewnie trzeba przyjąć, że ... mamy źle (Ci którzy zarzucali materiię).


Pytanie - jakie skutki dla oceny???

Dodatkowo jest masa ludzi, którzy tej części wyroku w ogóle nie ruszali i byli ukontentowani, że sąd skazał oskarżonego, a że odstąpił od wymierzenia, to co tam...
Kliknij, aby rozszerzyć...

Z tego co wiem, członkowie mojej komisji nie znali ani zadań ani klucza. Jak któryś coś na drugi dzień powiedział, to mógł sobie szybko przejrzeć zadanie lub znać je ze słyszenia. Nie przykładałbym do tego zbytniej wagi, bo może się okazać, że ktoś z komisji rzucił szybko okiem, a potem mówił, że mu się tak wydaje. A tak na pewno to się w ogóle nie znał :) Może klucz dostają dopiero po egzaminie, co by nie podpowiadali ani nic nie sugerowali.
 
po_egz napisał:
Z tego co wiem, członkowie mojej komisji nie znali ani zadań ani klucza. Jak któryś coś na drugi dzień powiedział, to mógł sobie szybko przejrzeć zadanie lub znać je ze słyszenia. Nie przykładałbym do tego zbytniej wagi, bo może się okazać, że ktoś z komisji rzucił szybko okiem, a potem mówił, że mu się tak wydaje. A tak na pewno to się w ogóle nie znał :) Może klucz dostają dopiero po egzaminie, co by nie podpowiadali ani nic nie sugerowali.
Kliknij, aby rozszerzyć...


łooo matko, Waść się umiesz podbudować mentalnie;) ! to załóżżesz hipotetycznie, że mamy źle i zastanówmy się co w zw. z tym. Najwyżej się miło zdziwisz i dostaniesz ocenę bdb...
 
po_egz napisał:
Ale z uzasadnienia wyroku (o ile dobrze pamiętam) nie wynikało, jak sąd ten przepis zrozumiał. Czy źle i przyjął, że celu retorsji nie musiało być, więc źle przepis zrozumiał, czy też, że ustalił, że ten cel zaistniał, a więc błędnie ustalił fakty.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Z tego co ja pamiętam, to sąd w ogóle nie ustalał, czy to było w celu retorsji czy też nie, tak jakby uznał, że to znaczenia nie ma w ogóle (co z kolei wynikało z błędnej wykładni prawa) i przyjął, że wystarczy "odepchnięcie w obawie przed pobiciem". Ale też nie pamiętam już niestety treści uzasadnienia dokładnie.

W każdym razie zasugerowałem się też na pewno tym, że w części "sąd ustalił następujący stan faktyczny" było na pewno napisane wyraźnie, że odepchnięcie miało miejsce w obawie przed pobiciem. Jeżeli w obawie przed pobiciem, to chyba nie w celu retorsji? To co było dalej w uzasadnieniu (w części "sąd zważył") stanowiło dla mnie już dla mnie wykładnię prawa (rozważania o ekwiwalentności etc.).
 
igciu napisał:
łooo matko, Waść się umiesz podbudować mentalnie;) ! to załóżżesz hipotetycznie, że mamy źle i zastanówmy się co w zw. z tym. Najwyżej się miło zdziwisz i dostaniesz ocenę bdb...
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja to widzę tak. Taki sędzia siada sobie wieczorem do mojej pracy. W kluczu ma, że to błąd w ustaleniach faktycznych. Klucz przygotowało ministerstwo sprawiedliwości i cała komisja. I sobie myśli, sprawa nie jasna, ważne że z pracy wynika, że aplikant wie o co chodzi. uchybienie wychwycił, opisał, wystarczy. No i niech mi da db, przeżyję... A jak mam dobrze to bdb. Że miałby mnie niby uwalić? Za co? Jak to wytłumaczy. Bo przecież to pracy nie dyskwalifikuje w żaden sposób. Poza tym większość u mnie miało materialne, więc ponad połowę musieliby uwalić
 
igciu napisał:
jeżeli ludzie twierdzą, że członkowie komisji (znający klucze) mówili, że prawidłowy był zarzut dot ustaleń faktycznych i zważywszy że forumowicze tu obecni mają dobrą argumentację na tę opcję, to pewnie trzeba przyjąć, że ... mamy źle (Ci którzy zarzucali materiię).
Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak, ale była też jedna osoba, która pisała o tym, że w rozmowie z członkiem swojej komisji dowiedziała się, że oba te zarzuty mogą być ok.
 
Rambubu
Mój to rozumowania był dokładnie taki jak Twój. Że końcówka to byłą interpretacja sądu, a początek to fakty. Szkoda, że to było podane w tak niestrawny sposób...

Ciekawe kiedy wypłyną opisy zagadnień...
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra