Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
igciu napisał:
Stojąc w kolejce do WC przy komisji przygądałem się z uwagą rozmowie członków, którzy część gospodarczą sprawdzać będą. Ktoś oddał wcześniej umowę pisaną ręcznie i akutat ją sprawdzali. Miała może 10 punktów w brzmieniu generalnie zgodnym z tym co napisałeś. I skomentowali - no i dobrze, no i wystarczy, po co więcej;)

Bo szanowna komisja nigdy nie pracowała w kancelarii, gdzie się ma płacone od godziny pracy, czyli de facto liczby napisanych stron. Z głodu by umarli, teoretycy komisyjni, na państwowym wikcie w sądach. Takie ładne zlecenie od klienta na jednej stronie zrobić? To ma nas uczyć realizmu? Umowa musi być napakowana i rozdmuchana, bo inaczej to jest nieetyczne (Szkodliwa konkurencja w korporacji radcowskiej poprzez pokazywanie, że dobrą umowę można zrobić w pół godziny na jedną stronę za niską stawkę).
 
po_egz napisał:
A dlaczego premiować ZU za to, że zaniżył zadośćuczynienie? Miał wszystkie dowody dołączone do wniosku, powinien sprawę wyjaśnić w 30 dni. Inaczej ten przepis byłby martwy, bo zawsze byłoby 90 dni, gdyż w wyroku sąd przyjął inną wysokość odszkodowania (zadośćuczynienia).

Tak jak generalnie Twoje uwagi wydają mi się niezwykle cenne, to tym razem mam wrażenie, że ja o jednym, a Ty o drugim ;). Zgoda co do jednego - w praktyce 99% z nas napisało by apelację o całość i odsetki najlepiej od dnia szkody, bo Klient jest zwolniony od kosztów to ryzyko minimalne i jest to zgodne z jego interesem. Tyle tylko, że w czwartek to był egzamin, a nie praktyka i ocena jest za prawidłowy wniosek, a nie za pójście "na pałę" (co znaczna część z forumowiczów robiła - "bo przecież i tak była zwolniona z kosztów"). Powyżej pisze, ze powinien to zrobić w 30 dni - i tak zrobił, tyle tylko, że dał za mało (bodajże 15 tyś przed potrąceniami wszelkiej maści). W tym miejscu należy jednak patrzeć na przepis, a nie iść w argumentację jak Twoja - z tego względu wprowadzając ustawę o ubezpieczeniach obowiązkowych właśnie wprowadzono te 90 dni bo ubezpieczyciele wcześniej w ..... lecieli
 
po_egz napisał:
Bo szanowna komisja nigdy nie pracowała w kancelarii, gdzie się ma płacone od godziny pracy, czyli de facto liczby napisanych stron. Z głodu by umarli, teoretycy komisyjni, na państwowym wikcie w sądach. Takie ładne zlecenie od klienta na jednej stronie zrobić? To ma nas uczyć realizmu? Umowa musi być napakowana i rozdmuchana, bo inaczej to jest nieetyczne (Szkodliwa konkurencja w korporacji radcowskiej poprzez pokazywanie, że dobrą umowę można zrobić w pół godziny na jedną stronę za niską stawkę).

Właśnie uwielbiam te 40 stronicowe pozwy, w których nie ma nic in meritum w danej sprawie...Na szczęście już rynek będzie "uczciwych rozliczał"...
 
KANTapli napisał:
Twoje zdanie jest OK, ale bezsporna i tak była wypłacona po upływie tych 30 dni (ale to już małe piwo); Ale skoro później ustalono, że należało się więcej (vide wyrok SR) to okres odsetkowy należy jakoś wyliczyć -> stąd te 90 dni jako ostateczny termin, a kwotę już wypłaconą należy, moim zdaniem, traktować jako bezsporną. Przeczytaj może treść uzasadnienia (ostatnie 3 akapity zwłaszcza) wpierw. art 14 ust.2 właśnie jest lex specialis do 455 i ogólnych przepisów z KC o umowie ubezpieczenia

Do tego jest uchwała 7-kowa, zresztą komentarze są jednoznaczne...
 
rafal_26 napisał:
Do tego jest uchwała 7-kowa, zresztą komentarze są jednoznaczne...

mogę prosić o wskazanie tej uchwały i komentarzy?
Ewentualnie od razu się dopytam - czy ta uchwała była wydana na kanwie ubezpieczenie obowiązkowego (jakim jest OC)
Z uzasadanienia SN (tego co przytoczylem)
Jest zatem zasadą, że zarówno odszkodowanie, jak i zadośćuczynienie za krzywdę stają się wymagalne po wezwaniu ubezpieczyciela przez poszkodowanego (pokrzywdzonego) do spełnienia świadczenia odszkodowawczego (art. 455 § 1 k.c.). Od tej zatem chwili biegnie termin do odsetek za opóźnienie (art. 481 § 1 k.c.). Jednakże zasada ta doznaje wyjątków, które do końca 2003 r. wynikały z § 32 rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 24 marca 2000 r. w sprawie ogólnych warunków obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów, obecnie zaś wynikają z przepisów art. 14 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Należy jednak podkreślić, że przepisy tego rozporządzenia i tej ustawy nie były stosowane przez Sądy obu instancji. Nie odwołano się też do nich ani w skardze kasacyjnej, ani w odpowiedzi na tę skargę, Sąd Najwyższy rozpoznaje zaś skargę kasacyjną w granicach jej podstaw (art. 39813 § 1 k.p.c.).
 
Ostatnia edycja:
KANTapli napisał:
Tak jak generalnie Twoje uwagi wydają mi się niezwykle cenne, to tym razem mam wrażenie, że ja o jednym, a Ty o drugim ;).

No to sobie zaraz wszystko dokładnie wyjaśnimy:

I. Powinniśmy wybrać rozwiązanie optymalne dla klienta, a nie iść na pałę. Tutaj się zgadzam. To że klient był zwolniony od kosztów, nie znaczy, że w razie porażki ich nie poniesie. Generalnie nawet przegrana w małej części może wpłynąć, że mniej kosztów nam zasądzi. Poza tym to egzamin, więc wszystko powinno być na tip top.

II Przepis brzmi tak (dla przypomnienia):
Zakład ubezpieczeń wypłaca odszkodowanie w terminie 30 dni licząc od dnia złożenia przez poszkodowanego lub uprawnionego zawiadomienia o szkodzie.
2. W przypadku gdyby wyjaśnienie w terminie, o którym mowa w ust. 1, okoliczności niezbędnych do ustalenia odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń albo wysokości odszkodowania okazało się niemożliwe, odszkodowanie wypłaca się w terminie 14 dni od dnia, w którym przy zachowaniu należytej staranności wyjaśnienie tych okoliczności było możliwe, nie później jednak niż w terminie 90 dni od dnia złożenia zawiadomienia o szkodzie, chyba że ustalenie odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń albo wysokości odszkodowania zależy od toczącego się postępowania karnego lub cywilnego. W terminie, o którym mowa w ust. 1, zakład ubezpieczeń zawiadamia na piśmie uprawnionego o przyczynach niemożności zaspokojenia jego roszczeń w całości lub w części, jak również o przypuszczalnym terminie zajęcia ostatecznego stanowiska względem roszczeń uprawnionego, a także wypłaca bezsporną część odszkodowania.

W niniejszej sprawie nie było żadnych okoliczności wpływających na to, że nie można było zadośćuczynienia określić w terminie 30 dni. ZU miał wszystkie papiery niezbędne do tego, by ocenić szkodę (krzywdę). Żadne późniejsze okoliczności nie wpłynęły na wysokość krzywdy (nowe cierpienia, nowa operacja itd). W terminie 30 dni od dnia zgłoszenia rozmiar krzywdy był obiektywnie możliwy do ustalenia i już w zasadzie niezmienny. W tym terminie (a raczej w terminie 31 dni) roszczenie klientki stało się wymagalne. Od następnego dnia odsetki.

III. Jak dochodzi do sprawy sądowej, to znaczy, że zakład ubezpieczeń wypłacił za mało. Jak sąd oddala powództwo, to jest oczywistym, że kwestia odsetek się nie pojawia. Jak zasądza, to zawsze mamy sytuację, że sąd ustala odszkodowanie wyższe, niż ustalił to ZU. Przyjmując Twoje zapatrywanie, nigdy by nie było tak, że odsetki należałyby się po upływie 30 dni, tylko zawsze po upływie 90 dni. A tak nie jest.

IV. ZU nie wskazał, że wypłaca tylko bezsporną część odszkodowania, a reszta wypłacona zostanie po dalszych ustaleniach postępowania likwidacyjnego. Termin 90 dni ma zastosowanie do toczącego się (przedłużającego się) postępowania likwidacyjnego. Jeżeli organ stwierdza w terminie 30 wysokość szkody, a jego decyzja jest ostateczna, to moim zdaniem ZU zakończył postępowanie likwidacyjne, a termin 90 dni nie ma zastosowania. Skoro ostatecznie rozstrzygnął w terminie 30 dni, to nie ma dla niego żadnych wątpliwości, czy niewyjaśnionych okoliczności.

V. Termin 30 dni był moim zdaniem optymalny. Nie za szybko nie za późno, zgodnie z literą prawa. Przy tym uwzględniał interes klienta.
 
rafal_26 napisał:
Właśnie uwielbiam te 40 stronicowe pozwy, w których nie ma nic in meritum w danej sprawie...Na szczęście już rynek będzie "uczciwych rozliczał"...

Z czego 37 stron to definicje: "środa" to środa i żaden inny dzień tygodnia, chyba, że w sposób niekwestionowany wynika to z kontekstu danego zdania

:beer:
 
A od kiedy domagaliście się odsetek od 20.000:
a) 30 dni od wytoczenia powództwa (ewentualnie doręczenia odpisu pozwu)
b) od wytoczenia powództwa (doręczenia odpisu pozwu)

Ja wybrałem opcję b (doręczenie odpisu pozwu), choć od 33.100 - 30 dni.
 
Pipino napisał:
Podobno są jakieś przecieki że w Krakowie egzamin źle wypadł.
Wie coś ktoś o tym czy to tylko plotki ?

Niemożliwe - za wcześnie.

Takie same plotki jak minikazusy, SAO i skarga kasacyjna ....
 
po_egz napisał:
Bo szanowna komisja nigdy nie pracowała w kancelarii, gdzie się ma płacone od godziny pracy, czyli de facto liczby napisanych stron. Z głodu by umarli, teoretycy komisyjni, na państwowym wikcie w sądach. Takie ładne zlecenie od klienta na jednej stronie zrobić? To ma nas uczyć realizmu? Umowa musi być napakowana i rozdmuchana, bo inaczej to jest nieetyczne (Szkodliwa konkurencja w korporacji radcowskiej poprzez pokazywanie, że dobrą umowę można zrobić w pół godziny na jedną stronę za niską stawkę).

Czy mniej słów, tym mniej możliwych błędów.
 
Korniles napisał:
A od kiedy domagaliście się odsetek od 20.000:
a) 30 dni od wytoczenia powództwa (ewentualnie doręczenia odpisu pozwu)
b) od wytoczenia powództwa (doręczenia odpisu pozwu)

Ja wybrałem opcję b (doręczenie odpisu pozwu), choć od 33.100 - 30 dni.

Ja wyszedłem z założenia, że termin 30 dni ma znaczenia dla zgłoszenia szkody. Czyli tego pierwszego zgłoszenia. Późniejsze podwyższenie żądania nie jest już zgłoszeniem szkody, ale podwyższeniem swojego żądania. Z drugiej strony trzeba o tym jakoś ZU zawiadomić, że się chce więcej. Niesprawiedliwe byłoby gdyby płacił już od wniesienia pozwu, bo w ogóle o podwyższeniu roszczenia nie wiedział. Przyjąłem zatem, że jak go nie wezwano do zapłaty, to tym wezwaniem jest doręczenie odpisu pozwu. Więc wniosłem o odsetki od dnia następnego od dnia doręczenia pozwu
 
po_egz napisał:
Przyjmując Twoje zapatrywanie, nigdy by nie było tak, że odsetki należałyby się po upływie 30 dni, tylko zawsze po upływie 90 dni. A tak nie jest.

IV. ZU nie wskazał, że wypłaca tylko bezsporną część odszkodowania, a reszta wypłacona zostanie po dalszych ustaleniach postępowania likwidacyjnego. Termin 90 dni ma zastosowanie do toczącego się (przedłużającego się) postępowania likwidacyjnego. Jeżeli organ stwierdza w terminie 30 wysokość szkody, a jego decyzja jest ostateczna, to moim zdaniem ZU zakończył postępowanie likwidacyjne, a termin 90 dni nie ma zastosowania. Skoro ostatecznie rozstrzygnął w terminie 30 dni, to nie ma dla niego żadnych wątpliwości, czy niewyjaśnionych okoliczności.
.

Powiem tak - ma to sens (danie pierwszeństwa interesowi poszkodowanego + argument o zakończonej likwidacji szkody), ale nie jestem w 100% przekonany (sam piszesz, że to Twoim zdaniem) więc czekam na odpowiedź z klucza (ew. na ową uchwałę "7"), a w praktyce wniósłbym tak jak piszesz.
 
KANTapli napisał:
Powiem tak - ma to sens (danie pierwszeństwa interesowi poszkodowanego + argument o zakończonej likwidacji szkody), ale nie jestem w 100% przekonany (sam piszesz, że to Twoim zdaniem) więc czekam na odpowiedź z klucza (ew. na ową uchwałę "7"), a w praktyce wniósłbym tak jak piszesz.

Ok może inaczej, co by jeszcze pociągnąć dyskusje zanim mi się ostatni odcinek games of thrones ściągnie. Podaj mi swój przykład, kiedy odsetki należałyby się po 30 dniach, a nie 90, przy czym sprawa rozpatrywana byłaby przez sąd
 
KANTapil:

Zobacz jeszcze jedno. Skoro po 90 dniach możesz dochodzić odsetek, to zakładasz, że niewypłacona część odszkodowania dopiero staje się wymagalna w tym terminie. Więc zawiadamiasz o szkodzie, ZU mówi klientowi, że wypłaci tylko małą sumę, a Ty nie mógłbyś go pozwać. Bo przecież roszczenie niewymagalne = powództwo przedwczesne. I klient musiałby czekać 90 dni od zgłoszenia szkody, by wystąpić z powództwem? A zobacz, że w naszej sprawie ZU pouczył klienta, że może odwołać się do sądu.
 
Co do odsetek, to co kolega wstawił, to wyroczek, ja pisałem, że jest uchwała 7-kowa, która nakazuje stosować przepisy ustawy, a nie kc 822, skoro ustawa, to lex specialis.

W kwestii odsetek mamy 30 dni od dnia zawiadomienia o szkodzie - czyli musi być wezwanie do zapłaty kwoty x - dlatego przyjmuje się art. 455 w zw. z art. 14 ustawy. W kc jest jeszcze pojęcie zawiadomienie o zdarzeniu, czy inne podobne, a więc nie trzeba określić wysokości roszczenia...itp.

Ostatecznie skoro mamy wezwanie (rozserzenie), to dopiero po upływie 30 dni od rozserzenia, w przeciwnym razie, każdy "głupi" robiłby wezwanie do zapłaty na 10 k, a następnie chciał odsetki od 31 dnia po wezwaniu do 10 k, ale od kwoty "nowego" żądania. Czy to jasne??

30 dni nie jest terminem martwy, jeśli jest zwykłe zdarzenie, nie ma prowadzonych skomplikowanych czynności wyjaśniających, badania klienta, od razu SĄ WIADOME skutki wypadku, to ok, w przeciwnym razie 90 dni. Zresztą osobiście, a nie jestem w tym odosobniony, jeśli leczenie trwa przez okres 2 lat i nie są znane jego rezultaty, to kwoty się rozbija na taką, jaka należna jest "od razu" oraz po zakończeniu leczenia.

Podobnie, jeśli po latach pojawi się nowe schorzenie, najczęściej przy wypadkach dochodzi do stwierdzenia padaczki pourazowej, która wylega się dwa-pięć lat. Podobnie przy skomplikowanych złamaniach.

Wynika to z tego, że zadośćuczynienie, co do zasady - znowu uchwała 7-kowa mająca moc zasady prawnej z lat 70-tych (chyba) - powinno obejmować również PRZYSZŁE cieprienia.

Mój SA wskazuje, że generalnie to max 90 dni, chyba że ubezpieczyciel miał wszelkie informacje wcześniej albo "nic nie robił" przez ten czas, albo sam wypłacił wcześniej - wówczas mniej niż 90 dni. Jeśli natomiast są znaczne szkody, to rzadko przejdzie i po upływie tych 90 dni. Wówczas daje się odsetki od kwoty, którą należałoby wypłacić już w tym czasie, a w pozostałym zakresie nawet i od dnia sporządzenia nowych opinii przed sądem (plus 30 dni). To ostatnie rozwiązanie uzasadnia się tym, że toczy się proces...

Ostatecznie więc trzeba przyjąć JEDNOLITĄ koncepcję i łądnie ją bronić.
 
Uchwała Sądu Najwyższego z dnia 9 czerwca 1995 r., sygn. III CZP 69/95, opubl. OSNC 1995/10/144
Drukuj

Zakład ubezpieczeń odpowiadający za sprawcę wypadku komunikacyjnego z tytułu ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej dopuszcza się zwłoki, jeżeli nie spełnia świadczenia na rzecz poszkodowanego w terminie 30 dni, licząc od dnia otrzymania zawiadomienia o wypadku. Jeżeli poszkodowany wezwał wcześniej sprawcę wypadku do zapłaty odszkodowania, który jednak świadczenia nie spełnił, wówczas zakład ubezpieczeń dopuszcza się zwłoki od daty tego wezwania.

Wymagalność w zadaniu z cywilnego była od daty złożenia pisma do ubezpieczyciela. W aktach chyba miało datę 26 maja czy jakoś tak.
 
kofek: to SN też nie odróżnia zwłoki od opóźnienia??!!
 
rafal_26 napisał:
Mój SA wskazuje, że generalnie to max 90 dni, chyba że ubezpieczyciel miał wszelkie informacje wcześniej albo "nic nie robił" przez ten czas, albo sam wypłacił wcześniej - wówczas mniej niż 90 dni. Jeśli natomiast są znaczne szkody, to rzadko przejdzie i po upływie tych 90 dni. Wówczas daje się odsetki od kwoty, którą należałoby wypłacić już w tym czasie, a w pozostałym zakresie nawet i od dnia sporządzenia nowych opinii przed sądem (plus 30 dni). To ostatnie rozwiązanie uzasadnia się tym, że toczy się proces...

Ostatecznie więc trzeba przyjąć JEDNOLITĄ koncepcję i łądnie ją bronić.

Czyli jakbyś rozszerzył powództwo na pierwszej i ostatniej rozprawie, na której zapadnie wyrok, to sąd Ci musi oddalić co do rozszerzenia bo przedwczesne? (nie upłynęło 30 dni od zgłoszenia?). Moim zdaniem 30 dni to termin na wyjaśnienie sprawy, zbadanie kwitów i tak dalej. Jak nie przedstawiasz nowych roszczeń ani dokumentów tylko rozszerzasz żądanie co do kwoty, to nie traktowałbym tego jak zgłoszenie szkody. Szkodę już zgłosiłeś i ona się nie zmienia w tej sytuacji. Tylko kalkulację tej szkody przedstawiasz inną. Ale szczerze mówiąc nie wiem jaka jest praktyka, tak na logikę to biorę.
 
Kofek napisał:
Wymagalność w zadaniu z cywilnego była od daty złożenia pisma do ubezpieczyciela. W aktach chyba miało datę 26 maja czy jakoś tak.

16 maja 2008 r.

Ja tak mam, ale tylko dlatego, że wstawiłem najwcześniejszą datę jaką znalazłem w aktach co do odsetek.

O tych uchwałach co piszecie to pierwszy raz slyszę ..... :beer:
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra