Egzamin radcowski 2011

podkop_kreta · 14 Lipiec, 2011,

n_bt napisał:
Dlatego ja moje prace odszukałam dopiero po wynikach. Wcześniej się bałam.
Naprawdę współczuję Ci tego czekania do 20 lipca, ale musisz jakoś dać radę.
Może jednak komisja zrobi Wam niespodziankę z wcześniejszym ogłoszeniem wyników

zgodę mam tylko na ustanowienie zastawu... ech...

po_egz · 14 Lipiec, 2011,

Zarzut 362 miał służyć kwestionowaniu podstawy faktycznej sporu, sąd II instancji i tak powinien dążyć do ustalenia prawidłowego stanu faktycznego. W sumie 362 też by nie trzeba zgłaszać moim zdaniem

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

rude napisał:
nie do końca, bo zarzut naruszenia 362 był silnie związany z naruszeniem 233 co do oceny opinii biegłego, więc musiałby pojawić się przynajmniej zarzut z 233 - w prawdziwym życiu apelacja z tym jednym zarzutem pewnie by chwyciła, ale wiadomo, to egzamin. ale podrzucając ten temat nie chodziło mi o wchodzenie w dyskusję, czego nie trzeba było pisać w tej apelacji, ale pomoc osobom piszącym odwołania

Nawet w wytycznych napisali, że 233 nie jest potrzebny, a wystarczy 362.

Poza tym, wystarczy sama ocena prawa materialnego ruchu drogowego, że nie miała obowiązku przewidywania, że się drzwi otworzą i reszta jest zbędna.

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

po_egz napisał:
Zarzut 362 miał służyć kwestionowaniu podstawy faktycznej sporu, sąd II instancji i tak powinien dążyć do ustalenia prawidłowego stanu faktycznego. W sumie 362 też by nie trzeba zgłaszać moim zdaniem

362 to nie podstawa faktyczna.

n_bt · 14 Lipiec, 2011,

podkop_kreta napisał:
zgodę mam tylko na ustanowienie zastawu... ech...

Przykro mi, 5 nie będzie

Ale umowę masz ważną i tylko jeden punkt z wytycznych nie został spełniony. Niech się wierzyciel martwi, jak ściągnąć należność z majątku wspólnego, albo niech się modli o uczciwość naszego klienta

Moim zdaniem taki błąd nie dyskwalifikuje pracy, a co najwyżej wpływa na obniżenie oceny.

JohnyKozak · 14 Lipiec, 2011,

po_egz napisał:
Zarzut 362 miał służyć kwestionowaniu podstawy faktycznej sporu, sąd II instancji i tak powinien dążyć do ustalenia prawidłowego stanu faktycznego. W sumie 362 też by nie trzeba zgłaszać moim zdaniem

Wiesz co innego względy prawnej skuteczności apelacji czy skargi a co innego ocena pracy pod względem dydaktycznym. Oceniający nie zwracają uwagę, jak widzę, na fakt, że apelacja czy skarga "chwyci" pomimo braku poprawnych zarzutów, ich intetresuje twój koncept, prawidłowy koncept,

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

Poza tym wytyczne są sprzeczne. Piszą, że biegły w ogóle nie powinien być dopuszczony, bo wypowiadał się na kwestię materialnoprawne. Skoro nie mówił o faktach, to znaczy, że 233 niezasadny, a tylko materialne.

Kibolski · 14 Lipiec, 2011,

Chyba poprawią mi oprócz admina bańką z cywila, bo widzę po dyskusji tutaj, że moja chaotyczna nieco praca może nie znaleźć uznania...

po_egz · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
362 to nie podstawa faktyczna.

Przeczytaj dobrze wytyczne. Dopuszczają one trzy zarzuty na kwestionowanie podstawy faktycznej w tym 362.

Generalnie 362 jest przepisem prawa materialnego. I można go zarzucić jako prawo materialne (np. przyjęcie, że dane zachowanie nie może być uznawane za przyczynienie).

Ale można też wykorzystać 362 do kwestionowania podstawy faktycznej (z klucza to wynika), choć nie jest to do końca najlepszy sposób zarzucania. Np. błędne ustalenie, iz powódka się przyczyniła i tym samym niewłaściwe zastosowanie 362. Wtedy bardziej bijesz w podstawę faktyczną niż w prawo materialne

podkop_kreta · 14 Lipiec, 2011,

n_bt napisał:
Przykro mi, 5 nie będzie
Ale umowę masz ważną i tylko jeden punkt z wytycznych nie został spełniony. Niech się wierzyciel martwi, jak ściągnąć należność z majątku wspólnego, albo niech się modli o uczciwość naszego klienta
Moim zdaniem taki błąd nie dyskwalifikuje pracy, a co najwyżej wpływa na obniżenie oceny.

Czy mogę się Ciebie poradzić? Chciałabym zapytać o Twoją opinię dot. ndst ze względu na zastaw rejestrowy... ludzie to wpisywali i dostawali ndst.
Było to niezgodne z wytycznymi.
Czy w przypadku braku tej zgody, komisja nie potraktuje tego podobnie?
Już się zapisalam do wątku Egzamin Radcowski 2012...

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

petersen80 napisał:
nagakuna a możesz podać orzecznictwo do tego? przynajmniej gdzie szukać - pewnie pod 445...

Ja podałam 26.11.2011 III CSK 62/09 plus poglądy doktryny Komentarz do kc Bieniek str. 463 podane za E. Gniewek Komentarz do kc Warszawa 2011 Beck str. 811. Taki pogląd wyrażał również sędzia Brzdąk na zajęciach powtórkowych
OIRP Katowice w marcu 2011 roku. Generalnie chodzi o to, że ponieważ 445 jest przepisem dającym swobodną ocenę sędziowską, przy swobodnej ocenie nie możesz zarzucać naruszenia prawa materialnego, musisz skarżyć przekroczenie granicy swobodnej oceny dowodów. A to już jest 233 kpc.

Pewna bardzo mądra koleżanka również nie skarżyła 445 powołując się na powyższe rozumowanie. Nie skarżyła również odsetek powołując się na ustawę o ubezpieczeniach (temat odsetek wałkowany był na forum milion razy) i dostała 3. Przykre, bo jestem pewna, że jej apelacja była bardzo porządnie napisana, ale widocznie nie był to popularny pogląd wśród egzaminatorów.

po_egz · 14 Lipiec, 2011,

nagakuna napisał:
Ja podałam 26.11.2011 III CSK 62/09 plus poglądy doktryny Komentarz do kc Bieniek str. 463 podane za E. Gniewek Komentarz do kc Warszawa 2011 Beck str. 811. Taki pogląd wyrażał również sędzia Brzdąk na zajęciach powtórkowych
OIRP Katowice w marcu 2011 roku. Generalnie chodzi o to, że ponieważ 445 jest przepisem dającym swobodną ocenę sędziowską, przy swobodnej ocenie nie możesz zarzucać naruszenia prawa materialnego, musisz skarżyć przekroczenie granicy swobodnej oceny dowodów. A to już jest 233 kpc.

Pewna bardzo mądra koleżanka również nie skarżyła 445 powołując się na powyższe rozumowanie. Nie skarżyła również odsetek powołując się na ustawę o ubezpieczeniach (temat odsetek wałkowany był na forum milion razy) i dostała 3. Przykre, bo jestem pewna, że jej apelacja była bardzo porządnie napisana, ale widocznie nie był to popularny pogląd wśród egzaminatorów.

Jak sąd ustali niewłaściwą krzywdę i do tak niewłaściwie ustalonej krzywdy da odpowiednie zadośćuczynienie to zarzucasz 233.

Jak sąd prawidłowo ustala krzywdę ale daje nieodpowiednie zadośćuczynienie, to zarzucasz 445

W naszej sprawie krzywda była ustalona właściwie

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

po_egz napisał:
Jak sąd ustali niewłaściwą krzywdę i do tak niewłaściwie ustalonej krzywdy da odpowiednie zadośćuczynienie to zarzucasz 233.

Jak sąd prawidłowo ustala krzywdę ale daje nieodpowiednie zadośćuczynienie, to zarzucasz 445

W naszej sprawie krzywda była ustalona właściwie

Nie pomagasz stary

a tak na serio, w sumie podstawą jest nieprawidłowe ustalenie krzywdy czyli 233.

po_egz · 14 Lipiec, 2011,

A tak w ogóle to słabiutki jest klucz pod względem odsetek. Wskazuje on jedynie, iż "naruszenie art. 481 § 1 k.c. przez zasądzenie odsetek od zadośćuczynienia od daty późniejszej niż żądała powódka.'

481 określa jedynie co się należy wierzycielowi w przypadku opóźnienia ze spełnieniem świadczenia pieniężnego. Nie określa natomiast momentu, od którego to opóźnienie powstaje. To jest określone przez poszczególne przepisy prawa materialnego (art. 455, art. 14 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, art. 817 kc.)

Sam zarzut 481 byłby skuteczny, jakby sąd stwierdził, że opóźnienie było ale odsetki i tak się nie należały. Jak sąd jedynie źle określa datę odsetek to 481 trzeba powołać w związku z przepisem materialnym, który stanowi kiedy roszczenie staje się wymagalne.

Coś o tym w kluczu byc powinno, a nie ma

po_egz · 14 Lipiec, 2011,

nagakuna napisał:
Nie pomagasz stary

a tak na serio, w sumie podstawą jest nieprawidłowe ustalenie krzywdy czyli 233.

Chętnie pomogę, ale tak na chwilę się włączyłem i nie wiem na czym polega problem.

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

po_egz napisał:
Przeczytaj dobrze wytyczne. Dopuszczają one trzy zarzuty na kwestionowanie podstawy faktycznej w tym 362.

Generalnie 362 jest przepisem prawa materialnego. I można go zarzucić jako prawo materialne (np. przyjęcie, że dane zachowanie nie może być uznawane za przyczynienie).

Ale można też wykorzystać 362 do kwestionowania podstawy faktycznej (z klucza to wynika), choć nie jest to do końca najlepszy sposób zarzucania. Np. błędne ustalenie, iz powódka się przyczyniła i tym samym niewłaściwe zastosowanie 362. Wtedy bardziej bijesz w podstawę faktyczną niż w prawo materialne

To czy się przyczyniła czy nie to jest ocena materialnoprawna zaistniałego zdarzenia (tak też jest w kluczu). Najpierw ustalasz konkretne fakty, a później oceniasz w świetle 362, czy fakty te podpadają pod hipotezę art. 362, tzn. czy spełniają definicję przyczynienia. Zespół popełnił błąd pisząc, że 362 to podstawa faktyczna. Równie dobrze można by powiedzieć to samo o każdym innym przepisie, np. 445 że nie ma krzywdy. Art. 362 nie ma w sobie nic szczególnego, żeby go kwalifikować jako podstawę faktyczną.

Poza tym jakie myśmy mieli konkretne fakty sporne w sprawie? To czy się przyczyniła czy nie to prawna ocena faktów. A jakie były konkretne fakty, które sąd błędnie ustalił?

n_bt · 14 Lipiec, 2011,

podkop_kreta napisał:
Czy mogę się Ciebie poradzić? Chciałabym zapytać o Twoją opinię dot. ndst ze względu na zastaw rejestrowy... ludzie to wpisywali i dostawali ndst.
Było to niezgodne z wytycznymi.
Czy w przypadku braku tej zgody, komisja nie potraktuje tego podobnie?

Tylko, że w casusie była mowa o zastawie. Nie określono czy zastaw rejestrowy czy zastaw z 306 i nast. kc. Dlatego prawidłowa umowa zastawu rejestrowego moim zdaniem nie powinna powodować ndst., tylko dlatego, że wytyczne mówią o zastawie zwykłym.

Co do wytycznych - to jakie są każdy wie... Dlatego wierzę - mimo wszystko - w zdrowy rozsądek oceniających.

podkop_kreta napisał:
Już się zapisalam do wątku Egzamin Radcowski 2012...

Widziałam. Przedwczesne i niepotrzebne

po_egz · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
To czy się przyczyniła czy nie to jest ocena materialnoprawna zaistniałego zdarzenia (tak też jest w kluczu). Najpierw ustalasz konkretne fakty, a później oceniasz w świetle 362, czy fakty te podpadają pod hipotezę art. 362, tzn. czy spełniają definicję przyczynienia. Zespół popełnił błąd pisząc, że 362 to podstawa faktyczna. Równie dobrze można by powiedzieć to samo o każdym innym przepisie, np. 445 że nie ma krzywdy. Art. 362 nie ma w sobie nic szczególnego, żeby go kwalifikować jako podstawę faktyczną.

Poza tym jakie myśmy mieli konkretne fakty sporne w sprawie? To czy się przyczyniła czy nie to prawna ocena faktów. A jakie były konkretne fakty, które sąd błędnie ustalił?

To dlaczego zarzut 362 znajduje się w punkcie I wytycznych zatytułowany "w zakresie podstawy faktycznej" ?

Czasem przepisy materialne można powołać przy kwestionowaniu podstawy faktycznej. Nie mówię, że to jest poprawne, ale jest akceptowane

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

po_egz napisał:
To dlaczego zarzut 362 znajduje się w punkcie I wytycznych zatytułowany "w zakresie podstawy faktycznej" ?

Czasem przepisy materialne można powołać przy kwestionowaniu podstawy faktycznej. Nie mówię, że to jest poprawne, ale jest akceptowane

To że się tam znajduje to jest karygodny błąd zespołu. Jak możesz przepisem prawa kwestionować fakty? Najpierw ustalasz fakty później dokonujesz subsumpcji. Nie na odwrót. Wytłumacz mi w jaki sposób poprzez naruszenie 362 błędnie ustalił fakty.

JohnyKozak · 14 Lipiec, 2011,

n_bt napisał:
Tylko, że w casusie była mowa o zastawie. Nie określono czy zastaw rejestrowy czy zastaw z 306 i nast. kc. Dlatego prawidłowa umowa zastawu rejestrowego moim zdaniem nie powinna powodować ndst., tylko dlatego, że wytyczne mówią o zastawie zwykłym.

Co do wytycznych - to jakie są każdy wie... Dlatego wierzę - mimo wszystko - w zdrowy rozsądek oceniających.

Widziałam. Przedwczesne i niepotrzebne

Jak dla mnie błędna wykładnia zadania. Jeżeli było napisane "zastaw" to chodzi o zastaw zwykły a nie rejestrowy. Jak dla mnie to błąd, jednakże nie na ndst.

Egzamin radcowski 2011

podkop_kreta

po_egz

Stały bywalec

Korniles

Użytkownik

Korniles

Użytkownik

n_bt

Użytkownik

JohnyKozak

Użytkownik

Korniles

Użytkownik

Kibolski

Użytkownik

po_egz

Stały bywalec

podkop_kreta

nagakuna

Użytkownik

po_egz

Stały bywalec

nagakuna

Użytkownik

po_egz

Stały bywalec

po_egz

Stały bywalec

Korniles

Użytkownik

n_bt

Użytkownik

po_egz

Stały bywalec

Korniles

Użytkownik

JohnyKozak

Użytkownik