fotoradary nowy temat

Niestety takie mamy sądy.

Tylko ja się pytam - jakim DOWODEM na odmowę udzielenia odpowiedzi na kultowe pytanie "komu powierzyłem auto" jest brak listu od właściciela w przypadku kiedy nie ma OBOWIĄZKU prowadzenia tej korespondencji? Według mnie - ŻADNYM...

Brak listu nie jest dowodem. Dowodem jest brak odpowiedzi na żądanie wskazania.
Nie ma obowiązku prowadzenia korespondencji. Jest obowiązek wskazania na żądanie uprawnionego organu. Żądanie zostało przez uprawniony organ wystosowane i nie zostało spełnione.

Ale sądy skazują a przy braku sprzeciwu wyroki stają się prawomocne

Ripper - brak odpowiedzi na list to nie jest dowód na odmowę wskazania.

Wskazać można w rożny sposób, nawet ręką.
A skoro nie mam obowiązku prowadzić korespondencji to nie mogę być karany jeśli odmówię ja prowadzić.

Przed sądem powinni wskazać dowód na odmowę "wskazania", a brak korespondencji może być co najwyżej dowodem na odmowę korespondencji. Dyskusyjnym zresztą.

witam czy ktoś wie może co z tym zrobić:
jakiś czas temu a dokładnie 05.08.2013 dostałem pismo iz w tym dniu moj pojazd wjechal na czerwonym swietle na skrzyzowanie dostalem tez formularz abcd pismo z dn.26.08.2013. Nie wysylalem pozniej NIC bo nie bylem to ja i nie wiedzialem kto jest sprawca bo w tym czasie bylem za granica pismo odbierala mama , po jakims czasie przyszlo 2 ktore to juz ja odebralem z dn.30.12.2013 (skany poniżej) Również na to pismo nie odpowiedziałem w jakikolwiek sposób ,nie bylo zdjecia w zadnym formularzu. wyczytalem ze nie musza przysylac no wiec coż skoro nie ma zdjecia ani zadnego wezwania na jakies przesluchanie czy cos podobnego tylko druk ABCD z poprzedniego pisma nie wysyłałem nic nie udzieliłem żadnej odpowiedzi.( Wyczytałem iż straż ma 180 dni na wystawienie mandatu tylko komu ?? oraz ze nie moga wnosic sprawy do sadu o ukaranie)

skany dokumentow

Aż tu nagle przychodzi mi wczoraj piekny druk ostatni skan WEZWANIE DO ZAPŁATY który określa wyrok sądu z dnia 18,09,2014 . Tylko problem tkwi w tym iż sprawa odbyła się bez jakiegokolwiek powiadomienia mnie czytaj zero pisma nic nie wyjasnialem nic nie odpisywalem nic nie widzialem mam zaplacic grzywne i koszty tylko za CO.
mial moze ktos podobna sytuacje mozna sie jakos odwolac od tego bo nawet nie mam wyroku sadu kompletnie nic

Zostało mu dostarczone żądanie wskazania? Zostało.
Wskazał. Nie wskazał.
Co jest karalne?

Ripper - ale jakim dowodem dysponuje Strażnik Miejski, że wezwany nie wskazał?

A może wskazał - np ręka,gestem głowy, a może słownie.... właściciel nie ma obowiązku robić tego korespondencyjnie.

rafostry napisał:

A może wskazał - np ręka,gestem głowy, a może słownie

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ależ, nikt nie zabrania mu złożyć sprzeciwu i w ten sposób bronić się w sądzie. Powodzenia.
Moim zdaniem jedynym sposobem na uniknięcie kary za niewskazanie w tej sytuacji jest wykazanie, że SM nie ma prawa żądać wskazania w takiej formie. Obrona "bo ja nie mam obowiązku odpowiadać na list" będzie nieskuteczna.

I

Ripper napisał:

SM nie ma prawa żądać wskazania w takiej formie

Kliknij, aby rozszerzyć...

I tu się zgadzamy. Wszelkie problemy wynikają stąd, iż nasze sady tolerują takie podejście SM.
A swoją droga ciekawe czemu inne służby nie praktykują takiego korespondencyjnego przesłuchiwania świadka? Przecież to takie oszczędności by były.....

Czemu uważasz iż obrona "bo ja nie mam obowiązku odpowiadać na list" będzie nieskuteczna? Najpierw to oskarżyciel musi przedstawić DOWÓD na to iż odmówił.

Wyobraź sobie taki przypadek: Jakieś zdarzenie, wypadek, przestępstwo, policjant na jego miejscu, chwile po zdarzeniu przepytuje naocznego świadka, ten odmawia składania wyjaśnień.
Policjant idzie do sądu? Od razu? Nie, bo jedynym dowodem jest jego notatka w notesie, a rzekomy świadek nie jest nawet prawidłowo poinformowany o swoich prawach. Wiec jak robi policjant - wzywa go na świadka i sporządza protokół z przesłuchania do podpisania przez niego. I dopiero, jeśli tu ma jego oświadczenie o odmowie to może świadek ponieść tego konsekwencje, i to tez nie zawsze.
A listownie.... listownie, to nawet funkcjonariusz nie ma pewności kto ten list napisał.

rafostry napisał:

I
Policjant idzie do sądu? Od razu? Nie, bo jedynym dowodem jest jego notatka w notesie, a rzekomy świadek nie jest nawet prawidłowo poinformowany o swoich prawach.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie jest to zatem świadek.
Policjant, jeżeli osoba nie udzieli informacji, których ma obowiązek udzielić nie pójdzie od razu do sądu, tylko zaproponuje mandat, np. za odmowę podania danych osobowych. Dopiero jeżeli obwiniony nie przyjmie mandatu, policjant sporządzi wniosek do sądu.

Kolejna bzdura. jak możne wystawić mandat, skoro gość nie podał swoich danych?

Najpierw je musi ustalić, a gościa zatrzyma do wyjaśnienia. I na pewno nie zrobi tego korespondencyjnie

A poza tym mówimy o zeznaniach, a nie ustalaniu tożsamości świadka. Czego zresztą SM nie robi, przyjmując iz korespondencję do nich wysyła właściciel. A przecież każdy możne napisać list, podpisać np Ripper i nadać go na poczcie poleconym.

PS

Ripper napisał:

Nie jest to zatem świadek.

Kliknij, aby rozszerzyć...

A w takim razie kim jest właściciel auta w postępowaniu w sprawie wykroczeń? Bo w Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia występują na tym etapie , jak się nie mylę tylko dwa "statusy" - świadek, lub "podejrzany"

rafostry napisał:

Najpierw je musi ustalić, a gościa zatrzyma do wyjaśnienia. I na pewno nie zrobi tego korespondencyjnie

Kliknij, aby rozszerzyć...

Albo przeszukać i znaleźć DO.

rafostry napisał:

A poza tym mówimy o zeznaniach

Kliknij, aby rozszerzyć...

Mówimy o spełnieniu żądania wskazania, komu powierzono pojazd.

Ripper napisał:

Mówimy o spełnieniu żądania wskazania, komu powierzono pojazd.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Już Ci napisałem. tego nie kwestionuję.

Twierdze tylko iż to oskarżyciel ma udowodnić, iż tego obowiązku nie spełniono.
Twierdze iż brak korespondencji od właściciela nie jest dowodem na jego odmowę spełnienia obowiązku wskazania. Bowiem nie ma obowiązku wskazywania korespondencyjnie, nie ma obowiązku korespondowania z funkcjonariuszem w ogóle.

Brak korespondencji jest, co najwyżej, dowodem na to iż właściciel odmówił korespondowania z funkcjonariuszem. A to nie jest karalne jak mi wiadomo.

rafostry napisał:

Twierdze iż brak korespondencji od właściciela nie jest dowodem na jego odmowę spełnienia obowiązku wskazania.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jestem tego samego zdania - co zresztą napisałem już w poście #823.

No to zatoczyliśmy koło....

Dobra, powiedz mi wiec jakim dowodem na "brak odpowiedzi na żądanie wskazania" może dysponować funkcjonariusz, jeśli właściciel nie podjął z nim korespondencji.

I pamiętaj - to nie właściciel ma dowodzić, iż spełnił żądanie wskazania, a funkcjonariusz ma dowieść, iż właściciel tego nie uczynił.

Funkcjonariusz zezna w sądzie, iż danego dnia, do Iksińskiego został wysłany list polecony z żądaniem wskazania. Potwierdzenie odbioru jest z dnia takiego, a takiego. Gdy po miesiącu (nie wiem ile czekają) żądanie wskazania nadal nie było spełnione SM zdecydowała o skierowaniu wniosku o ukaranie.

I z tego wynika tylko iż właściciel nie odpowiedział , bo nie ma obowiązku. Nie ma nawet terminu na taka odpowiedz.
To nadal nie jest dowodem na to iż właściciel odmawia spełnienia tego obowiązku.

A swoja drogą, czym jest taki list od właściciela w świetle prawa? Pismem, notką, wyjaśnieniem, zeznaniem? I jak ma się taka korespondencja do przepisu:

Przepis prawny:

Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia Art. 39.
§ 4. Dowodu z wyjaśnień lub zeznań nie wolno zastępować treścią pism, zapisków lub notatek urzędowych, chyba że ustawa stanowi inaczej.

Może znasz zapis w ustawie zezwalający na korespondencyjne przesłuchanie właściciela i traktowaniu tego jako dowodu?

rafostry napisał:

nie ma obowiązku.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ma obowiązek wskazania, wynikający wprost z ustawy.

rafostry napisał:

nie jest dowodem na to iż właściciel odmawia

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli chcesz koniecznie traktować odmowę w kategorii czynności, którą właściciel musi podjąć, to masz rację. Tyle, że niczego to nie zmienia, bo karalne jest niewskazanie - czyli zaniechanie czynności.

rafostry napisał:

A swoja drogą, czym jest taki list od właściciela w świetle prawa?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jest spełnieniem ustawowego obowiązku - o ile zawiera odpowiednie informacje.

rafostry napisał:

Może znasz zapis w ustawie zezwalający na korespondencyjne przesłuchanie właściciela i traktowaniu tego jako dowodu?

Kliknij, aby rozszerzyć...

A kto tego właściciela korespondencyjnie przesłuchuje?

Ripper - manipulujesz moimi słowami cytując fragmenty.


Ad pierwszego cytatu- chodziło mi o obowiązek odpowiedzi korespondencyjnie, a nie obowiązku samego wskazania. Nie ma obowiązku odpowiadać korespondencyjnie. jeśli uważasz inaczej - podaj przepis.

Ad drugiego cytatu - a czym jest według Ciebie - "niewskazanie"?
Zresztą, niezależnie czym jest, to ten fakt, to "niewskazanie" ma udowodnić oskarżający, a nie oskarżony ma udowadniać iż wskazał. A sam się zgodzisz ze mną, iż ten obowiązek można zrealizować w różny sposób, nawet telefonicznie.

Ad trzeciego cytatu - a jak nazwać czynności wykonywane przez strażnika, mające na celu uzyskanie zeznań/wyjaśnień korespondencyjnie? Wiem, że w prawie nie istnieje coś takiego, jest to moja nazwa. Ale co w takim razie tworzą Straże miejskie? Czym jest dla nich taki list? Bo dowodem w sprawie, iż to ten wskazany w liście, popełnił wykroczenie, zgodnie z zacytowanym powyżej przepisem, nie powinien być.
Pytam poważnie, nie jestem prawnikiem i nie wiem pod co to podpiąć, może jakiś prawnik wie..... może być z jakieś staży miejskiej się znajdzie...

rafostry napisał:

Może znasz zapis w ustawie zezwalający na korespondencyjne przesłuchanie właściciela i traktowaniu tego jako dowodu?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ripper napisał:

A kto tego właściciela korespondencyjnie przesłuchuje?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Oczywiście, że taka korespondencja nie przybiera formy procesowego przesłuchania. Jak sądzę wasz spór jest jałowy, ponieważ każdy z was ma coś innego na myśli. Owo żądanie wskazania oraz konsekwencje karne niewskazania przez właściciela pojazdu unormowane są w przepisach prawa materialnego. Owe działania mogą być realizowane przez upoważnione organy ścigania w ramach prowadzonego postępowania o wykroczenia (czynności wyjaśniające), które przewidują wprost co organ może zrobić w trakcie ich prowadzenia. Może albo przeprowadzić odpowiedni dowód, jeżeli okoliczności czynu budzą wątpliwości (art. 54 § 4 kpw), albo ograniczyć czynności wyjaśniające do sporządzenia notatki urzędowej, jeżeli okoliczności czynu nie budzą wątpliwości (art. 54 § 3 kpw). Korespondencyjne wezwanie SM do pisemnej odpowiedzi na pytanie komu powierzył pojazd do prowadzenia trudno uznać za przeprowadzenia odpowiedniego dowodu, gdyż takim dowodem może być wyłącznie przesłuchanie w charakterze świadka właściciela pojazdu. Sądy rzadko zwracają na to uwagę, nie przywiązując w praktyce żadnej uwagi do charakteru podejmowanych przez SM działań dowodowych tj. wyjaśniających okoliczności popełnienia wykroczenia, poza uprawnieniami przyznanych przez kpw. Nie chodzi o to, że nikt nie zabrania SM wysyłania pisemnych wezwań do właściciela pojazdu wskazania komu powierzył pojazd do prowadzenia, ale o to, że żaden przepis procedury nie daje takiej możliwości, a że przy wykroczeniach art. 7 Konstytucji RP jest traktowany przez sądy po macoszemu, to już inna sprawa.
Poprzez czynności pozaprocesowe nie powinno się wyjaśniać okoliczności popełnienia wykroczenia jeżeli budzą one wątpliwości, a tak jest gdyż nie wiadomo kto popełnił wykroczenie, tym bardziej, że ustawodawca przewidział taką sytuację wprost i wskazał co powinien wówczas zrobić organ ścigania.