Konkurs na aplikację ogólną (KSSiP) - 2016 cz. III

neon777 · 1 Listopad, 2016,

pablos09 napisał:
Tak z ciekawości na czym polega naruszenie prawa jeżeli uprawniony organ zmienia zarządzenie, które sam wydał?

par. 16 rozporządzenia w sprawie przeprowadzenia konkursu na aplikację ogólną
- do II etapu zostają dopuszczeni kandydaci, którzy uzyskali minimum punktów określone każdego roku przez Ministra Sprawiedliwości

Z przepisu tego jasno wynika, że przechodzą osoby, które osiągnęły próg punktów ustalony przez Ministra "PRZED KONKURSEM" każdego roku. Po teście ma je zmienić? to faktycznie niezłą republikę bananową prezentujesz. Równie dobrze po zakończeniu II etapu konkursu może zmienić limit miejsc z 220 na 150 osób. Wtedy według Ciebie też będzie to zgodne z prawem?

Idąc śladem osób, które uważają, że próg 120ptk powinien zostać zmniejszony to równie dobrze możemy zmniejszyć limit miejsc na aplikację ogólną z 220 na 150 i wtedy niech przechodzi 218 osób i niech się biją o te 150 miejsc jak tak bardzo chcecie w II etapie te walki gladiatorów.

I nikt tu nie mówi, że Minister nie może zmienić swojego zarządzenia, oczywiście, że może. Uważam jednak, że nie ma do tego prawa po przeprowadzeniu I etapu konkursu. Post factum zarządzeń się nie wydaje. To tak jakby Minister wydał zarządzenie o skazaniu na karę śmierci, a po jej wykonaniu wydał zarządzenie o ułaskawieniu. Głupi przykład ale sens można tutaj odnaleźć zmiany takich zarządzeń.

HouseMD · 1 Listopad, 2016,

@Neon

Tak na marginesie to poważnie nie cieszyłbyś się z obniżenia progów? Ze 117 pkt miałbyś bardzo duże szanse na aplikację. Bo zakładam że jeśli się jutro zdziwimy, to chyba przystąpisz do II etapu?

neon777 · 1 Listopad, 2016,

HouseMD napisał:
@Neon

Tak na marginesie to poważnie nie cieszyłbyś się z obniżenia progów? Ze 117 pkt miałbyś bardzo duże szanse na aplikację. Bo zakładam że jeśli się jutro zdziwimy, to chyba przystąpisz do II etapu?

Powiem szczerze, mam 117ptk, moja dziewczyna, która startowała 121pkt. Uważam, że powinna się dostać. W tej sytuacji dobrze rozumiem, że gdybym dostał się np. zamiast niej to zrobiłbym jej dużą krzywdę. Inni mogą tego nie zrozumieć, ale jeśli takie osoby lekko poniżej progu na podstawie decyzji Ministra prześlizgną się do II etapu to być może kosztem tych 218 osób. Pamiętajcie, że w poprzednich latach osoby, którym zabrakło punkt do przejścia do II etapu również w przypadku gdyby się tam znalazły mogłyby kogoś wygryźć i pozbawić możliwości odbywania aplikacji. Zasady były ustalony i tylko ich utrzymanie będzie sprawiedliwe. Każda zmiana zasad będzie na pewno dla kogoś pozytywna, ale dla innych krzywdząca w tym konkretnym przypadku.

krzychszp · 1 Listopad, 2016,

neon777 - ja uważam, że gdybyś napisał 2 etap np na ponad 40 punktów w pełni zasłużyłbys na tę aplikację. Moim zdaniem szkoda by było zabrać sobie szansę, niezależnie od tego jak negatywnie oceniałbyś decyzję Ministra.

Ale widzę, że u Ciebie dochodzą też pewne dodatkowe okoliczności które też rozumiem i w sumie myślę że takie podejście zasługuje na szacunek.

_Mala_Mi · 1 Listopad, 2016,

pablos09 napisał:
Tak z ciekawości na czym polega naruszenie prawa jeżeli uprawniony organ zmienia zarządzenie, które sam wydał?

Wyobraź sobie taką sytuację: Minister wydaje zarządzenie, w którym określa limit 220 miejsc na aplikację ogólną. Przeprowadzony zostaje pierwszy etap, potem drugi i wyłonionych zostaje 220 kandydatów spełniających kryteria ustalone przez MS przed konkursem, po czym zostaje wydane zarządzenie zmieniające pierwotne zarządzenie i ustalające limit miejsc na 150. Zgodne z prawem? Nie sądzę.

pick_and_roll · 1 Listopad, 2016,

neon777 napisał:
Powiem szczerze, mam 117ptk, moja dziewczyna, która startowała 121pkt. Uważam, że powinna się dostać. W tej sytuacji dobrze rozumiem, że gdybym dostał się np. zamiast niej to zrobiłbym jej dużą krzywdę. Inni mogą tego nie zrozumieć, ale jeśli takie osoby lekko poniżej progu na podstawie decyzji Ministra prześlizgną się do II etapu to być może kosztem tych 218 osób. Pamiętajcie, że w poprzednich latach osoby, którym zabrakło punkt do przejścia do II etapu również w przypadku gdyby się tam znalazły mogłyby kogoś wygryźć i pozbawić możliwości odbywania aplikacji. Zasady były ustalony i tylko ich utrzymanie będzie sprawiedliwe. Każda zmiana zasad będzie na pewno dla kogoś pozytywna, ale dla innych krzywdząca w tym konkretnym przypadku.

ja jestem przekonany o tym, iż pod względem prawnym, jak i czysto ludzkim jutrzejsza lista powinna liczyć 218 osób. Niestety mam przeczucie, że KSSiP dla przedłużenia atrkakcji dopuści 300-400 osób

Obym się mylił....

Lipstick · 1 Listopad, 2016,

neon777 napisał:
par. 16 rozporządzenia w sprawie przeprowadzenia konkursu na aplikację ogólną
- do II etapu zostają dopuszczeni kandydaci, którzy uzyskali minimum punktów określone każdego roku przez Ministra Sprawiedliwości

Z przepisu tego jasno wynika, że przechodzą osoby, które osiągnęły próg punktów ustalony przez Ministra "PRZED KONKURSEM" każdego roku.

Nie chcę nic mówić neon, ale chyba akurat ten ustęp został uchylony

Nie dam sobie głowy uciąć, ale chyba to rozporządzenie ciut się pozmieniało i właśnie między innymi wklejony przez Ciebie ustęp został uchylony (chyba, że patrzę na jakąś nieaktualną wersję, albo nie na to, co trzeba ^^)
Looknij: https://zapodaj.net/64a71fe2ff279.png.html

To ostatni post, jaki napiszę, a potem cierpliwie poczekam jaka padnie decyzja

Najpierw ktoś mówił że II etap musi się odbyć, bo tak jest w ustawie. Może jestem ślepa, ale w ustawie o kssip nigdzie tego nie znalazłam. Szukam i szukałam i nadal tego nie widzę:/ Później okazało się, że jednak kwestie te reguluje rozporządzenie. Na koniec wedle moich poszukiwań wynika, że ten ustęp został uchylony. Tylko się nie śmiejcie i nie czepiajcie, gdybym coś pomyliła

Zostaje tylko zarządzenie... O bycie którego roztrząsano kilkadziesiąt stron.

Nieciekawie

kryspin2 · 1 Listopad, 2016,

W sumie wszystko jest jasne. Tylko czy dla nich też. Nie musi być 220 osób, limit dotyczy górnej nieprzekraczalnej granicy. A nie dolnej. Kryterium wyznaczone. Prawie cały komplet je wypełnił. Ale czy dla nich to też będzie oczywiste? Niepokoi to, że ustawodawca zastosował tu sytuację taką, jakby to przewidział. Mówi, że MS zarządza rokrocznie próg punktowy w formie zarządzenia, co roku. W ustawach korporacyjnych np. ustawa Prawo o adwokaturze mamy w ustawie wprost zapisany próg-100 pkt. Tu jest to jasne. Nikt nie wyznacza. Nie ma mowy o jego zmianie, tylko ustawowo. A tu? Dla mnie jest tu wszystko ok. Konkurs powinien się już po I etapie zakończyć, z powodu spełnienia jego celu głównego. Wszystko jest zgodne z prawem i jak najbardziej normalne, nie nadzwyczajne.Ale czy dla nich?

neon777 · 1 Listopad, 2016,

Być może dorwałem się do starego rozporządzenia a ta kwestia została aktualnie uregulowana w ustawie o KSSiP. Nie chce mi się tego sprawdzać w gruncie rzeczy nie jest to istotne. Tak czy siak trzeba czekać na oficjalne komunikaty, jednak moim zdaniem jeśli Dyrektor KSSiP będzie działał zgodnie z ustawą i rozporządzeniem ogłosi listę 218 osób i przeprowadzi II etap. Zmniejszenie progu będzie dla mnie bardzo dużym zaskoczeniem i położy chyba moje utopijne przekonanie o trzymaniu się zasad i przestrzeganiu prawa.

espipater · 1 Listopad, 2016,

Ustawa o KSSIP
Art. 18. 1. Nabór na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską odbywa się w drodze konkursu składającego się
z 2 etapów:
1) testu sprawdzającego wiedzę z poszczególnych dziedzin prawa;
2) pracy pisemnej sprawdzającej umiejętność stosowania argumentacji prawniczej, zasad wykładni oraz kwalifikowania
stanów faktycznych.
2. Warunkiem dopuszczenia do drugiego etapu konkursu jest uzyskanie z testu minimalnej liczby punktów określonej,
w drodze zarządzenia, przez Ministra Sprawiedliwości. Jeżeli liczba kandydatów, którzy uzyskali minimalną liczbę
punktów, jest większa niż dwukrotność limitów przyjęć na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską w danym roku,
do drugiego etapu konkursu dopuszczeni zostają kandydaci, stosownie do liczby uzyskanych punktów, w liczbie odpowiadającej
dwukrotności limitów przyjęć. Przepis art. 25 ust. 2 zdanie drugie stosuje się odpowiednio.

HouseMD · 1 Listopad, 2016,

Siłą rzeczy wynika z tego, że zarządzenie wydawane jest wcześniej. Nie można wprowadzać warunku co do skutków jakiegoś zdarzenia po samym zdarzeniu.

_Mala_Mi · 1 Listopad, 2016,

Pamiętajcie tylko, że KSSiP ma czas do 9 listopada, więc może im się nie spieszyć tak jak nam

neon777 · 1 Listopad, 2016,

espipater napisał:
Ustawa o KSSIP
Art. 18. 1. Nabór na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską odbywa się w drodze konkursu składającego się
z 2 etapów:
1) testu sprawdzającego wiedzę z poszczególnych dziedzin prawa;
2) pracy pisemnej sprawdzającej umiejętność stosowania argumentacji prawniczej, zasad wykładni oraz kwalifikowania
stanów faktycznych.
2. Warunkiem dopuszczenia do drugiego etapu konkursu jest uzyskanie z testu minimalnej liczby punktów określonej,
w drodze zarządzenia, przez Ministra Sprawiedliwości. Jeżeli liczba kandydatów, którzy uzyskali minimalną liczbę
punktów, jest większa niż dwukrotność limitów przyjęć na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską w danym roku,
do drugiego etapu konkursu dopuszczeni zostają kandydaci, stosownie do liczby uzyskanych punktów, w liczbie odpowiadającej
dwukrotności limitów przyjęć. Przepis art. 25 ust. 2 zdanie drugie stosuje się odpowiednio.

Z przytoczonych przez Ciebie przepisów ustawy, które chyba każdy z tego forum czytał po kilka razy jak byk wynika, że do II etapu wcale nie musi przejść więcej osób niż limit miejsc wyznaczony przez Ministra, albo nie potrafię czytać ze zrozumieniem. Widzicie gdzieś tutaj furtkę, która nakazuje aby do II etapu przeszła większa liczba osób niż 218?

Lipstick · 1 Listopad, 2016,

espipater napisał:
Ustawa o KSSIP
Art. 18. 1. Nabór na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską odbywa się w drodze konkursu składającego się
z 2 etapów:
1) testu sprawdzającego wiedzę z poszczególnych dziedzin prawa;
2) pracy pisemnej sprawdzającej umiejętność stosowania argumentacji prawniczej, zasad wykładni oraz kwalifikowania
stanów faktycznych.
2. Warunkiem dopuszczenia do drugiego etapu konkursu jest uzyskanie z testu minimalnej liczby punktów określonej,
w drodze zarządzenia, przez Ministra Sprawiedliwości. Jeżeli liczba kandydatów, którzy uzyskali minimalną liczbę
punktów, jest większa niż dwukrotność limitów przyjęć na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską w danym roku,
do drugiego etapu konkursu dopuszczeni zostają kandydaci, stosownie do liczby uzyskanych punktów, w liczbie odpowiadającej
dwukrotności limitów przyjęć. Przepis art. 25 ust. 2 zdanie drugie stosuje się odpowiednio.

Ten przepis dotyczy naboru na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską, właśnie nie wiem czy odpowiednio stosuje się to do ogólnej.
Bałagan się porobił z tymi aplikacjami, już nie wnikam w to głębiej, trudno, co będzie to będzie, dowiemy się wkrótce

neon777 · 1 Listopad, 2016,

Lipstick napisał:
Ten przepis dotyczy naboru na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską, właśnie nie wiem czy odpowiednio stosuje się to do ogólnej.
Bałagan się porobił z tymi aplikacjami, już nie wnikam w to głębiej, trudno, co będzie to będzie, dowiemy się wkrótce

przy aplikacji ogólnej też był ten przepis, że do II etapu przechodzą tylko osoby, które osiągnęły próg punktowy wyznaczony przez ministra... te zasady nie uległy zmianie

eurotech · 1 Listopad, 2016,

Podstawa prawna wydania zarządzenia jest podana w treści zarządzenia.

Pan Kazus · 1 Listopad, 2016,

Pragnę zwrócić uwagę uczestników forum na fakt iż nie istnieje w tym momencie rozporządzenie dotyczące naboru na aplikacje ogólną

Rozporządzenie takowe utraciło moc z dniem 21 sierpnia po nowelizacji ustawy o KSSIP.

Obecnie istnieje wyłącznie Rozporządzenie w sprawie naboru na aplikację sędziowską i prokuratorską z dnia 17 grudnia 2015 roku.

Chciałbym wobec powyższego zadać pytanie dlaczego ten nabór został przeprowadzony i na jakiej podstawie skoro rozporządzenie dotyczące naboru na aplikacje ogólną nie istniało??

Proszę żeby światli uczestnicy forum mnie oświecili o co tutaj chodzi.

_Mala_Mi · 1 Listopad, 2016,

A w ogóle jak to jest, na aplikację sędziowską i prokuratorską po ogólnej znowu jest nabór na tej zasadzie, że trzeba pisać test i kazusy ? Myślałam, że na te aplikacje idzie się na podstawie wyników osiąganych na aplikacji ogólnej....

Prorok P · 2 Listopad, 2016,

_Mala_Mi napisał:
A w ogóle jak to jest, na aplikację sędziowską i prokuratorską po ogólnej znowu jest nabór na tej zasadzie, że trzeba pisać test i kazusy ? Myślałam, że na te aplikacje idzie się na podstawie wyników osiąganych na aplikacji ogólnej....

Dobrze myślałaś.

Nabór na sędziowską i prokuratorską na podstawie testu i kazusów dotyczy naboru bezpośredniego, który został wprowadzony, a następnie "zmieciony" wraz ze zmianą władzy.

Pan Kazus napisał:
Pragnę zwrócić uwagę uczestników forum na fakt iż nie istnieje w tym momencie rozporządzenie dotyczące naboru na aplikacje ogólną

Rozporządzenie takowe utraciło moc z dniem 21 sierpnia po nowelizacji ustawy o KSSIP.

Obecnie istnieje wyłącznie Rozporządzenie w sprawie naboru na aplikację sędziowską i prokuratorską z dnia 17 grudnia 2015 roku.

Chciałbym wobec powyższego zadać pytanie dlaczego ten nabór został przeprowadzony i na jakiej podstawie skoro rozporządzenie dotyczące naboru na aplikacje ogólną nie istniało??

Proszę żeby światli uczestnicy forum mnie oświecili o co tutaj chodzi.

Popieram. Prosimy neony i inne pierwiastki o wytłumaczenie.

Nie pisz posta pod postem, przez 20 minut jest dostępna opcja -

Regulamin §8

eurotech · 2 Listopad, 2016,

Podstawa prawna zarządzenia naboru znajduje się w treści zarządzenia:
https://www.kssip.gov.pl/node/3956

a) art. 16 ust. 2 ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o KSSiP:

Art. 16. 1. Minister Sprawiedliwości sprawuje nadzór merytoryczny nad aplikacjami: ogólną, sędziowską i*prokuratorską.
2. Minister Sprawiedliwości zarządza, w* zależności od potrzeb kadrowych sądów i* prokuratury, nabór na aplikację
ogólną, sędziowską oraz prokuratorską i*jednocześnie wyznacza limit miejsc na te aplikacje.

b) art. 3 ustawy z dnia 18 marca 2016 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o KSSiP oraz niektórych innych ustaw:

W ustawie z dnia 9 kwietnia 2015 r. o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz
niektórych innych ustaw (Dz. U. poz. 694) wprowadza się następujące zmiany:
1) w art. 8 ust. 2 otrzymuje brzmienie:
„2. Do aplikacji ogólnej rozpoczynającej się w latach 2016 i 2017 oraz aplikacji sędziowskiej i aplikacji prokuratorskiej, o których mowa w art. 19 ust. 2, stosuje się ust. 1.”;
(...)
4) art. 18 i art. 19 otrzymują brzmienie:
„Art. 18. Konkursy na aplikację ogólną w latach 2015 i 2016 odbywają się na podstawie przepisów dotychczasowych.

Edit: o, uprzedziłaś mnie.

Konkurs na aplikację ogólną (KSSiP) - 2016 cz. III

neon777

Stały bywalec

HouseMD

Stały bywalec

neon777

Stały bywalec

krzychszp

Zbanowany

_Mala_Mi

Zbanowany

pick_and_roll

Zbanowany

Lipstick

Użytkownik

kryspin2

Użytkownik

neon777

Stały bywalec

espipater

Nowy użytkownik

HouseMD

Stały bywalec

_Mala_Mi

Zbanowany

neon777

Stały bywalec

Lipstick

Użytkownik

neon777

Stały bywalec

eurotech

Pan Kazus

Zbanowany

_Mala_Mi

Zbanowany

Prorok P

eurotech