Konstrakt vs. Akt

eonila · 10 Listopad, 2013,

Witam,

Problem ten jest raczej natury filozoficznej, ale spędza mi on sen z powiek...

Założenie:
Jako homo(ledwo)sapiens wymyśliliśmy sobie zasady gry. Między innymi stosowane chyba na całym świecie kodeksy cywilne.

W kodeksach tych opisane są między innymi umowy, inaczej kontrakty.
Z rozbioru słowa kontrakt uzyskujemy 2:

Kontr / kontra
Akt

Zlepek tych słów oznaczać może przeciwdziałanie.

Jedna strona stawia warunek, druga się nań zgadza ale pod jakimś tam warunkiem. Po negocjacjach dochodzi do spisania dokumentu zabezpieczającego interesy dwóch lub więcej stron. Dochodzi do podpisu. I mamy kontrakt.

Odrębnym zagadnieniem jest akt. Czyli mniej więcej to samo co w kontrakcie, z tym że akt jest sporządzony jednostronnie, ale rzekomo ma obowiązywać obie strony (zgrzyt:!

.

Z punktu widzenia jakiegokolwiek prawa cywilnego kontrakt bez podpisu/zgody (wiem może być wyrażony słownie) jednej ze stron jest nieważny.

A co z aktami prawnymi?
-Konstytucja
-Ustawy
-Rozporządzenia

Pojawia się zatem problem zgody/braku zgody na pewne warunki stawiane nam jednostronnie przez władzę i zarazem problem jurysdykcji sądów.

Np: http://forumprawne.org/prawo-administracyjne/474748-wladza-rzeczypospolitej-polskiej.html

Jaki mechanizm prawa lokalnego / międzynarodowego może regulować.. jak by to nazwać?... "legalność jednostronnych aktów"?

krenciszex · 10 Listopad, 2013,

Generalnie chodzi chyba o to, że akt prawny jest swego rodzaju dokumentem, według którego wszyscy, których dany akt dotyczy, muszą się do niego stosować.
W prawie istnieje wiele instytucji, które, może nie w dosłowny sposób, "podpisują" dany akt prawny "z drugiej strony" - ustawa musi być uchwalona przez obie izby parlamentu, a następnie podpisana przez prezydenta.
Co do legalności takiego działania, to jego "legalność" pochodzi z wyboru - wybierając dany skład parlamentu, wybierając prezydenta, zgadzamy się na to, żeby w naszym imieniu sprawowali władzę. Obrazowo można to przedstawić w ten sposób:
- jedną stroną "podpisującą" akt prawny (np. ustawę) jest parlament, który zatwierdza brzmienie danej ustawy
- drugą stroną "podpisującą" jest Prezydent, który jako jedyny organ władzy pochodzi z wyborów bezpośrednich

Co do Konstytucji, to istnieje instytucja, która nazywa się referendum, i która to instytucja uruchamiana jest, gdy ma nastąpić zmiana Konstytucji

eonila · 10 Listopad, 2013,

krenciszex napisał:
Generalnie chodzi chyba o to, że akt prawny jest swego rodzaju dokumentem, według którego wszyscy, których dany akt dotyczy, muszą się do niego stosować.

Kogo dotyczy? I niby dlaczego dotyczy?
Wątek:
=> Władza Rzeczypospolitej Polskiej <=

krenciszex napisał:
- jedną stroną "podpisującą" akt prawny (np. ustawę) jest parlament, który zatwierdza brzmienie danej ustawy
- drugą stroną "podpisującą" jest Prezydent, który jako jedyny organ władzy pochodzi z wyborów bezpośrednich

Jak dla mnie to obie te strony to jakiś abstrakcyjny twór, a nie ja.
=> Akt vs. Kontrakt <=

krenciszex napisał:
Co do Konstytucji, to istnieje instytucja, która nazywa się referendum, i która to instytucja uruchamiana jest, gdy ma nastąpić zmiana Konstytucji

W obecnym brzmieniu art 125 referendum to żart. Bo to nie my o nim decydujemy tylko organy państwowe.
I nadal jeśli takowe się miało by odbyć, to nie dotyczy ono mnie.

Filozoficznie:
1. Urodzony w Polsce z rodziców Polaków (PRL) - brak wyboru.
2. Nadane (bez wiedzy, zgody i przyjęte przed 18 rokiem życia - żadna umowa w takim nie może być ważna.)
3. Zmiana ustroju - zmiana obywatelstwa na RP, znów bez wiedzy i zgody w sposób podstępny i jednostronny.

Dlaczego mam to uznawać za wiążące?
=> Władza Rzeczypospolitej Polskiej <=

krenciszex · 11 Listopad, 2013,

Zawsze możesz wyjechać z terytorium RP - wtedy nie będziesz podlegał jej prawom

eonila · 11 Listopad, 2013,

Dlaczego mam wyjechać?

Ja tylko mam wątpliwości co do mojej przynależności formalnej do Państwa.

ksk80 · 20 Styczeń, 2014,

eonila napisał:
Ja tylko mam wątpliwości co do mojej przynależności formalnej do Państwa.

O, widzę polska odmiana freeman on the land? : ) Urocze.
A co do kodeksów z całego świata, proponuję szczególnie lekturę tego z UK, tudzież USA..

eonila · 20 Styczeń, 2014,

Oczywiście... freeman'ami się zainteresowałem w toku szukania informacji dot mojej sprawy, którą ciągnę przed kancelarią prezydenta od bodajrze 2004 roku...

Chcę się stać bezpaństwowcem (można znaleźć na forum kilka wątków gdzie się to przewijało - polecam - szczyt bezczelności kancelarii Prezydenta i RPO, mam stertę opieczętowanych dokumentów w których się błaźnią na każdym kroku).

Ale czy to jest urocze?
Raczej zjawisko patologiczne, żeby urzędy konstytucyjne, które maja stać na straży prawa (w szczególności Konstytucji) nie potrafiły poradzić sobie z art 8.2 i 34.2 Konstytucji RP, i sprzecznego z nimi art 48.4.3. Ustawy o obywatelstwie polskim.

Ciągnięcie sprawy przez 10 lat jest uchybieniem dla art. 12 § 1 k.p.a.:

Przepis prawny:: Organy administracji publicznej powinny działać w sprawie wnikliwie i szybko, posługując się możliwie najprostszymi środkami prowadzącymi do jej załatwienia.

Poza tym nie przypominam sobie bym kiedykolwiek zgadzał się na akt nadania mi obywatelstwa, ani nie przypominam sobie abym w tej sprawie podpisywał kontrakt.

Dlaczego więc państwo RP uzurpuje sobie jakiekolwiek prawa w stosunku do mej osoby?
Dlaczego mam to uznawać za wiążące?

eonila · 20 Styczeń, 2014,

krenciszex napisał:
Zawsze możesz wyjechać z terytorium RP - wtedy nie będziesz podlegał jej prawom

Nasza miłościwie nam panująca RP, uzurpuje sobie prawa do naszych podatków, obowiązku obrony ojczyzny... nawet gdy jesteśmy poza jej granicami... w skrajnych przypadkach może wystąpić o ekstradycję.

Zatem pomysł wyjazdu jest raczej mało skutecznym sposobem.

Wróćmy jednak do podstawowego problemu:

Problem ten jest raczej natury filozoficznej, ale spędza mi on sen z powiek...
...Jaki mechanizm prawa lokalnego / międzynarodowego może regulować.. jak by to nazwać?... "legalność jednostronnych aktów"?

ksk80 · 20 Styczeń, 2014,

eonila napisał:
Poza tym nie przypominam sobie bym kiedykolwiek zgadzał się na akt nadania mi obywatelstwa, ani nie przypominam sobie abym w tej sprawie podpisywał kontrakt.

Bo to nie jest sfera, w której się kontraktuje : )
Z drugiej strony, może administracja tyle lat nie może się uporać z tobą, bo nie może ustalić, czy jesteś osobą fizyczną i tym samym, czy stosuje się do ciebie przepisy kpa? :lol:

eonila · 20 Styczeń, 2014,

ksk80 napisał:
Bo to nie jest sfera, w której się kontraktuje

Dlaczego sie nie kontraktuje?
Ustawa o obywatelstwie polskim raczej skłania mnie do przekonania, że się kontraktuje... Wnioski, załączniki, warunki, strony, prawa i obowiązki, przywileje...

Jeśli się "aktuje", to nie ze mną, bo to podstępne zmuszanie mnie do czynów, których nie chcę.

ksk80 napisał:
Z drugiej strony, może administracja tyle lat nie może się uporać z tobą, bo nie może ustalić, czy jesteś osobą fizyczną i tym samym, czy stosuje się do ciebie przepisy kpa? :lol:

1. K.p.a. to zbiór zasad postępowanie przed urzędami nie ma tu znaczenia czy stroną jest człowiek, osoba fizyczna, osoba prawna...
2. Ustawa o obywatelstwie polskim nie zawiera zlepku "osoba fizyczna".

Więc potraktuję to jako "żarcik" a nie poważny watek w dyskusji. O.K.?

ksk80 · 21 Styczeń, 2014,

eonila napisał:
Dlaczego sie nie kontraktuje?

Polecam serię wykładów z podstaw prawa. Konstytucyjne, administracyjne i cywilne na początek.

eonila napisał:
1. K.p.a. to zbiór zasad postępowanie przed urzędami nie ma tu znaczenia czy stroną jest człowiek, osoba fizyczna, osoba prawna...

Ależ ma drogi freemanie : ) Polecam lekturę art. 29. Jeśli nie czujesz się osobą fizyczną, to nie jesteś stroną postępowania. I po krzyku. Jeśli oczywiście stosować twoją logikę czytania i stosowania przepisów, na których stosowanie się umówiłeś, o przepraszam, których stosowanie zakontraktowałeś : )

eonila napisał:
2. Ustawa o obywatelstwie polskim nie zawiera zlepku "osoba fizyczna".

To na wypadek, gdyby osoba prawna narodziła się z polskiego rodzica : )

eonila napisał:
Więc potraktuję to jako "żarcik" a nie poważny watek w dyskusji. O.K.?

To ta "dyskusja" jest na poważnie? Jeśli tak, to zastąp "kontrakt" słowem "porozumienie", odejmij "po" i zacznij jeszcze raz : ))

eonila · 21 Styczeń, 2014,

ksk80 napisał:
Polecam serię wykładów z podstaw prawa. Konstytucyjne, administracyjne i cywilne na początek.

Rozwiń proszę.

ksk80 napisał:
Ależ ma drogi freemanie : ) Polecam lekturę art. 29. Jeśli nie czujesz się osobą fizyczną, to nie jesteś stroną postępowania. I po krzyku. Jeśli oczywiście stosować twoją logikę czytania i stosowania przepisów, na których stosowanie się umówiłeś, o przepraszam, których stosowanie zakontraktowałeś : )

1. Nie uważam siebie za "freeman'a".
2. Za pewnych powodów chcę się zrzec obywatelstwa - tylko tyle.
3. Aparat państwowy mi to (bezsensownie) uniemożliwia (po co i jakim prawem?)
4. Zastanawiam się dlaczego i zadaję pytania, rozważam, stawiam tezy... szukam odpowiedzi, argumentów, przepisów.
5. Nie uważam, żeby status osoby fizycznej, stanowił podstawę do bycia stroną postępowania. k.c. mówi, że z chwilą narodzenia każdy człowiek uzyskuje zdolność prawną (art 8.1 k.c), a w ramach tej zdolności, może dokonywać czynności prawnych (wiek, skuteczność...) Gdzie tu mowa o osobie fizycznej? Czy osoba naturalna/ człowiek bez maski "persona" nie może być stroną? Oczywiście, że może.

Persona: >klik<

Zapędzasz się waść z lekka... i dopisujesz mi intencje, których nie posiadam.

ksk80 napisał:
To na wypadek, gdyby osoba prawna narodziła się z polskiego rodzica : )

Osoba prawna nie może mieć rodzica.
Człowiek musi.

Element podzbioru "osoba fizyczna" zawierającego się w zbiorze "człowiek" też.
O ile nie ma problemu ze zdefiniowaniem pojęcia "człowiek", to pytanie jak zdefiniować elementy podzbioru "osoba fizyczna"???

Skoro w ustawach pojawiają się "każdy", "człowiek", "obywatel", "osoba fizyczna" - to jakiś jest tego cel. Na pewno nie są to pojęcia tożsame.

Każdy może oznaczać zarówno obywatela jak i cudzoziemca, osobę fizyczną i osobę prawną.
Człowiek przedstawiciela gatunku homo sapiens, bez względu na obywatelstwo.
Obywatel człowieka posiadającego obywatelstwo.
Osoba fizyczna - kogo?

ksk80 napisał:
To ta "dyskusja" jest na poważnie? Jeśli tak, to zastąp "kontrakt" słowem "porozumienie", odejmij "po" i zacznij jeszcze raz : ))

Odbieram to jako personalny atak, nie mający nic wspólnego z tematem dyskusji. Dyskutujesz czy trolujesz?

ksk80 · 21 Styczeń, 2014,

eonila napisał:
5. Nie uważam, żeby status osoby fizycznej, stanowił podstawę do bycia stroną postępowania. k.c. mówi, że z chwilą narodzenia każdy człowiek uzyskuje zdolność prawną (art 8.1 k.c), a w ramach tej zdolności, może dokonywać czynności prawnych (wiek, skuteczność...)

Nie rozróżniasz zdolności prawnej od zdolności do czynności prawnych, co jakby utrudnia "dyskusję" : ). Przy okazji, to jest rozwinięcie w zakresie zapoznawania się z podstawami, o które prosiłeś.

eonila napisał:
O ile nie ma problemu ze zdefiniowaniem pojęcia "człowiek", to pytanie jak zdefiniować elementy podzbioru "osoba fizyczna"???

To zdefiniuj sobie człowieka, a potem podstaw osobę fizyczną w to samo miejsce i, czary mary, masz definicję osoby fizycznej. Coś jak w przykładzie umowa/kontrakt, którym sam się posłużyłeś : )

eonila napisał:
Odbieram to jako personalny atak, nie mający nic wspólnego z tematem dyskusji. Dyskutujesz czy trolujesz?

Ja tylko "zastanawiam się dlaczego i zadaję pytania, rozważam, stawiam tezy... szukam odpowiedzi, argumentów..". : )

eonila · 21 Styczeń, 2014,

ksk80 napisał:
To zdefiniuj sobie człowieka, a potem podstaw osobę fizyczną w to samo miejsce i, czary mary, masz definicję osoby fizycznej. Coś jak w przykładzie umowa/kontrakt, którym sam się posłużyłeś : )

No to uparcie proszę o wskazanie podstawy prawnej. Dlaczego uważasz że każdy człowiek = osoba fizyczna, ale w tym >klik< wątku...

Tu, na początku wątku zostało zawarte inne pytanie, na które nie odpowiadasz.

ksk80 · 21 Styczeń, 2014,

eonila napisał:
No to uparcie proszę o wskazanie podstawy prawnej. Dlaczego uważasz że każdy człowiek = osoba fizyczna, ale w tym >klik< wątku...

To uparcie przeczytaj to co wyżej : ) Jak nie dociera, to już nie moja wina.

eonila napisał:
Tu, na początku wątku zostało zawarte inne pytanie, na które nie odpowiadasz.

To "pytanie" jest oparte o analizę synonimu słowa umowa. Jak mi znajdziesz podstawę prawną do stosowania takiej sztuczki, to może mi się zachce wyjaśnić ci zawiłości związane z osobą fizyczną : ) Ale to dziwne, że tam, gdzie to wygodne i pod tezę, potrafisz zastosować ten mechanizm, a tam gdzie niewygodne, to niekoniecznie : )

eonila · 21 Styczeń, 2014,

Wygodnictwo to naturalna tendencja przyrody ożywionej.

Z synonimów można wywodzić tezy (co robię) - dowody, oparte o synonimy łatwo obalić (co staram się robić każdorazowo).

japawel · 22 Styczeń, 2014,

Rozumiem, że można miec wątpliwości, pytania itp. Nie popadajmy jednak w śmieszność. Dywagacje na temat tego, czy akty prawa stanowionego nie wiążą kogoś, kto się pod nimi nie podpisał s agodne 10-latka. Rozróżnijmy prawo prywatne od prawa pubicznego. Oczywiście samo Państwo mozna traktowac jako swoista umowę społeczną, ale akty stanowione przez organy tego Państwa nie są żadną umową. Bezsesnowne sa tez rozwazania na temat, czy kazdy człowiek jest osobą fizyczną. A czym inny6m miałby byc? Rzeczą? Prawem? Osobą prawną?

ArekSO · 22 Styczeń, 2014,

Jaki mechanizm prawa lokalnego / międzynarodowego może regulować.. jak by to nazwać?... "legalność jednostronnych aktów"?

Instytucja zwierzchnictwa terytorialnego, której istnienie opiera się w zasadzie na zwyczaju międzynarodowym.

P.S. Oczywiście państwo jest z natury niemoralne i z czysto teoretycznego punktu widzenia, najwłaściwszy byłby ustrój anarchokapitalistyczny, który jednak z uwagi na ludzką naturę nie utrzymałby się zbyt długo i summa summarum siły w nim działające doprowadziłyby do powstanie państwa. Siła legitymizuje władzę.

eonila · 23 Styczeń, 2014,

Rozumiem, że można miec wątpliwości, pytania itp.

...to dobry początek.

Nie popadajmy jednak w śmieszność. Dywagacje na temat tego, czy akty prawa stanowionego nie wiążą kogoś, kto się pod nimi nie podpisał s agodne 10-latka.

Z doświadczenia wiem, że dzieci (nie skażone jeszcze za bardzo otaczającym nas światem) zadają najtrafniejsze pytania, godne filozofów...

Nam dorosłym często brak jaj by je zadać. A to fundamentalne sprawy.
Mówiąc "Fundament" autor miał na myśli podstawę.

Rozróżnijmy prawo prywatne od prawa publicznego.

Od momentu gdy "publiczność" chce decydować o moim "prywatnym", nie możemy tego rozróżniać. To by było nie fair. Zasady powinny działac w 2 strony.

Oczywiście samo Państwo mozna traktowac jako swoista umowę społeczną,

A co to za umowa społeczna na którą ja się nie umawiałem?
(jestem częścią społeczności/społeczeństwa czy nie? Dlaczego ta niezdefiniowana grupa społeczna, której być może nie jestem członkiem ma mieć prawo do decydowania o mnie??? Kto Cię uprawnił do takiego myślenia o mnie??????????)

To jest "umowa" osób trzecich, którą ktoś chce narzucić na mnie.
Nie dałem im do tego uprawnień. Dlaczego ma to być dla mnie wiążące na mocy ich aktu i ich umowy?

Przepis prawny:: Art. 30. Konstytucji RP Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.

ale akty stanowione przez organy tego Państwa nie są żadną umową.

Dlaczego ja mam być stroną "nie umowy"?

Bezsesnowne sa tez rozwazania na temat, czy kazdy człowiek jest osobą fizyczną. A czym inny6m miałby byc? Rzeczą? Prawem? Osobą prawną?

Nie wiem. Jedni mówią, człowiek, inni obywatel, parafianin, klient, osoba fizyczna...
To niech "oni" powiedzą o co im chodzi... niech zdefiniują, bo nie rozumiem.

Przepis prawny:: Art. 8. k.p.a. Organy administracji publicznej prowadzą postępowanie w sposób budzący zaufanie jego uczestników do władzy publicznej. Art. 9. k.p.a. Organy administracji publicznej są obowiązane do należytego i wyczerpującego informowania stron o okolicznościach faktycznych i prawnych, które mogą mieć wpływ na ustalenie ich praw i obowiązków będących przedmiotem postępowania administracyjnego. Organy czuwają nad tym, aby strony i inne osoby uczestniczące w postępowaniu nie poniosły szkody z powodu nieznajomości prawa, i w tym celu udzielają im niezbędnych wyjaśnień i wskazówek.

No nie rozumiem - jestem, czy nie jestem osobą fizyczną? Gdzie jest definicja?

Show me the law, god damn it!

eonila · 23 Styczeń, 2014,

Instytucja zwierzchnictwa terytorialnego, której istnienie opiera się w zasadzie na zwyczaju międzynarodowym.

Istnije? - Co ją uprawomocnia? Wiara, że "bóg" wyznaczył kogoś na pomazańca, a ten tu "mieszko pierwszy" i tsa go spytoć czy obez psypadeicek możno?
Czy to, że wielu idiotów pomazało panów z telewizora?
Czyj zwyczaj? Jakich narodów? Innych chyba... trzecich jakichś... i dlaczego sie ma opierać?

Przepis prawny:: Art. 87. Konstytucji RP 1. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.

Gdzie to jest napisane w Waszej umowie społecznej i waszych statutach?
Show me the law!

P.S. Oczywiście państwo jest z natury niemoralne

Ulepszać!

i z czysto teoretycznego punktu widzenia, najwłaściwszy byłby ustrój anarchokapitalistyczny, który jednak z uwagi na ludzką naturę nie utrzymałby się zbyt długo i summa summarum siły w nim działające doprowadziłyby do powstanie państwa. Siła legitymizuje władzę.

Siłą powinien być rozum, a nie biceps.
Ulepszać!

Konstrakt vs. Akt

eonila

Użytkownik

krenciszex

eonila

Użytkownik

krenciszex

eonila

Użytkownik

ksk80

eonila

Użytkownik

eonila

Użytkownik

ksk80

eonila

Użytkownik

ksk80

eonila

Użytkownik

ksk80

eonila

Użytkownik

ksk80

eonila

Użytkownik

japawel

Nowy użytkownik

ArekSO

Stały bywalec

eonila

Użytkownik

eonila

Użytkownik