Legitymowanie w Markecie...

maro#20 · 13 Lipiec, 2009,

Ustawa o ochronie osób i mienia daje mu takie możliwości legitymowania jak policji ustawa o policji a czy musi być powód ?

Policja też często legitymuje i nie mówi tłumaczy dlaczego .
Ochroniarz też hipotetycznie może sobie wymyśleć że ktoś wskazał na daną osobę że np. przewróciła stojak z towarem .
Tak jak policjant kogoś legitymuje bo ktoś pasuje do rysopisu kogoś który np. okradał kogoś ?
Oczywiście na terenie sklepu raczej tego nie robią aby nie wystraszyć klientów ale czy nie mogą ?
Skoro podlegają ustawie o ochronie osób i mienia to mogą przecież.

Inaczej mówiąc gdyby taki ochroniarz chciał kogoś wylegitymować w sklepie to postąpił by bezprawnie czy nie ?
Podobnie ochrona na terenie Banku czy poczty gdzie każdy może wejść też nie może kogoś wylegitymować ? Jeśli tak to na jakiej podstawie ?
Chodzi mi o taką interpretację przepisów która by to im uniemożliwiała ?

p_a_r_a_g_r_a_f · 13 Lipiec, 2009,

Tak jak policjantom tak samo ochroniarzom prawo pozwala na legitymowanie w celu realizacji ustawowych obowiązków i tak na to będzie patrzył organ przy złożeniu zażalenia na legitymowanie.

maro#20 · 13 Lipiec, 2009,

Paragraf

Tak jak policjantom tak samo ochroniarzom prawo pozwala na legitymowanie w celu realizacji ustawowych obowiązków

Czyli stwierdzasz autorytatywnie że Marekiz32 nie ma racji w tym temacie.

maro#20 · 14 Lipiec, 2009,

Czyli z tego wynika że Markiz32 napisał bzdury.

Opinie Markiza32 i Paragrafa są wzajemnie sprzeczne do tego dochodzi MatF.

Thunderstorm · 15 Lipiec, 2009,

Już znam odpowiedź na moje pytanie i z góry dziękuję za dyskusję...

więc tak:

Pracownik ochrony ma prawo wylegitymować osobę na podstawie:

Ustawy o ochronie osób i mienia...

§ Art. 36.
1. Pracownik ochrony przy wykonywaniu zadań ochrony osób i mienia w granicach
chronionych obiektów i obszarów ma prawo do:
1) ustalania uprawnień do przebywania na obszarach lub w obiektach chronionych
oraz legitymowania osób, w celu ustalenia ich tożsamości;

na podstawie powyższego art. pracownik ochrony może wylegitymować jeżeli chce ustalić uprawnienia danej osoby do przebywania w danym miejscu i teraz ktoś mądry powie że wchodząc do sklepu nie trzeba mieć żadnych uprawnień ... i tutaj zgoda

Ale... jest jeszcze...

Art. 36....
...5. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb działań, o których mowa w ust. 1 pkt 1–3.

i tutaj pracownik ochrony może wdrożyć....

§ 8.
1. Przy ujęciu osoby stwarzającej, w sposób oczywisty, bezpośrednie zagrożenie dla życia lub
zdrowia ludzkiego, a także dla chronionego mienia, pracownik ochrony jest obowiązany do:
1) użycia zwrotu "Służba ochrony",
2) wezwania osoby do zachowania zgodnego z prawem i odstąpienia od wykonywania czynności
stwarzających zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także chronionego mienia,
3) uniemożliwienia oddalenia się osoby ze wskazanego miejsca,
4) poinformowania osoby o ujęciu i jego przyczynach oraz uprzedzenia o obowiązku zastosowania
się do wydawanych poleceń,
5) wylegitymowania osoby ujętej w celu ustalenia jej tożsamości,
6) niezwłocznego powiadomienia Policji,
7) przekazania osoby ujętej przybyłym na wezwanie funkcjonariuszom Policji.

Czyli reasumując ... pracownik ochrony ma prawo wylegitymować klienta sklepu pod warunkiem ujęcia tej osoby z powodu opisanego w ustawie czyli art. 36 ust.1 pkt. 3

z tym że w przeciwieństwie do Policji i innych służb, pracownik ochrony w przypadku odmowy podania danych przez ujętego nie może zastosować art 65 Kodeksu Wykroczeń który mówi:

Art. 65.
§ 1. Kto umyślnie wprowadza w błąd organ państwowy lub instytucję upoważnioną
z mocy ustawy do legitymowania:
1) co do tożsamości własnej lub innej osoby,
2) co do swego obywatelstwa, zawodu, miejsca zatrudnienia lub zamieszkania,
podlega karze grzywny.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie udziela właściwemu
organowi państwowemu lub instytucji, upoważnionej z mocy ustawy do legitymowania,
wiadomości lub dokumentów co do okoliczności wymienionych
w § 1.

czyli dziękujemy kochanym posłom i posłankom za kolejny bubel prawny

maro#20 · 15 Lipiec, 2009,

Thundestorm

Zgadzam się z twoim wywodem.

5) wylegitymowania osoby ujętej w celu ustalenia jej tożsamości,
6) niezwłocznego powiadomienia Policji,

W tym przypadku to nie wiem po co jest to legitymowanie wpisane, chyba na wypadek gdyby ten delikwent chciał zjeść swój dokument lub uciekł przed przyjazdem policji.

Wszystko chyba rozbija się o to zdanie zapisane w ustawie o ochronie osób i mienia.

1) ustalania uprawnień do przebywania na obszarach lub w obiektach chronionych
oraz legitymowania osób, w celu ustalenia ich tożsamości;

Tutaj mogą być 2 przypadki:
1). Jeśli wyraz oraz potraktuje się podobnie jak w matematyce operatory logiczne (odróżnia się "lub", "i", "albo" .) a chyba w ustawach tak jest to ochroniarz ma prawo legitymować tylko w obiektach na których potrzebne są " uprawnienia do przebywania ".
Wtedy nie może legitymować w sklepie. Wtedy Markiz32 ma rację.

2) Jeśli wyraz oraz potraktuje się nie tak jak w 1-ym przypadku to wtedy ochroniarz może legitymować w każdym obiekcie chronionym podobnie jak policjant (bez rewizji ). Wtedy może legitymować w sklepie.

Te wywody napisane w linku podanym przez destructora są połowicznie słuszne bo przepisy wykonawcze do ustawy o ochronie osób i mienia nie stoją w sprzeczności z tą ustawą moim zdaniem.

Chyba jest tak jak w p.1 napisałem , tak jak myśli Thundrerstorm , inaczej "dołki" byłyby zapełnione niesłusznie przez Markiza32, on chyba wie co robi.

maro#20 · 16 Lipiec, 2009,

Drobna korekta.
No Markizie32 miałeś tak ok 50% racji w tym temacie.

eonila · 3 Luty, 2010,

Markiz32 napisał:
w markecie pracownik ochrony nie może nikogo legitymować..., legitymować może jedynie sprzedawca w sytuacjach kiedy sprzedaje osobie towar np. alkohol, środki pirotechniczne itp osobie co do której podejrzewa ,że nie posiada ona wymaganego przez prawo wieku...

Błąd logiczny.

1. Sprzedawca nie ma uprawnień do legitymowania kogokolwiek. Czyli nie może nikogo zmusić do wylegitymowania się.
2. Sprzedawca może odmówić sprzedaży niektórych produktów. np alkohol.
3. Sprzedawca może odstąpić od swojej odmowy sprzedaży, jeśli klient, sam, dobrowolnie się wylegitymuje w celu rozwiania wątpliwości, i udowodni tym samym, ze jest osobą pełnoletnią.

eonila · 3 Luty, 2010,

MatF napisał:
zgadzam sie z paragrafem: pracownik ochrony, na terenie obiektu zamknietego, moze wylegitymowac osobe tam przebywajaca- jesli osoba odmawia, powinien wezwac policje.

Częściowo prawda... częściowo fałsz.

Ochroniarz, może poprosić o wylegitymowanie się (czyli jeśli nie masz ochoty z imbecylem dyskutować - dajesz mu dowodzik i zamykasz sprawę), lecz nie ma uprawnień do legitymowania kogokolwiek.

Jeśli odmówisz wylegitymowania się na terenie obiektu zamkniętego, jest to podstawa do wezwania policji.

eonila · 3 Luty, 2010,

p_a_r_a_g_r_a_f napisał:
Tak jak policjantom tak samo ochroniarzom prawo pozwala na legitymowanie w celu realizacji ustawowych obowiązków i tak na to będzie patrzył organ przy złożeniu zażalenia na legitymowanie.

W jakich przypadkach może Ochroniarz/Policjant legitymować?
Proszę o ustawę.

destructor · 3 Luty, 2010,

Błąd logiczny jest w twoich bramkach logicznych.

1. Sprzedawca nie ma uprawnień do legitymowania kogokolwiek. Czyli nie może nikogo zmusić do wylegitymowania się.

A teraz pokaż gdzie Markiz napisał to coś, bo ja widzę że użył słowa "może":

legitymować może jedynie sprzedawca w sytuacjach kiedy sprzedaje osobie towar np. alkohol, środki pirotechniczne itp osobie co do której podejrzewa ,że nie posiada ona wymaganego przez prawo wieku...

Dioptria – Wikipedia, wolna encyklopedia
Bramka logiczna – Wikipedia, wolna encyklopedia

Odnośnie reszty pytań:
http://forumprawne.org/search.php

Markiz32 · 3 Luty, 2010,

policjant - UoP, ochroniarz- Ustawa o ochronie osób i mienia

eonila · 3 Luty, 2010,

Masz jakiś link, albo czy możesz wskazać fragment o tym mówiący?

Tj. Szukam paragrafu mówiącego w jakich okolicznościach może legitymować... w ustawie o policji zdaje się tego brakować - szukam analogii.

Z góry dzięki

destructor · 3 Luty, 2010,

Google. W Ustawie o Policji art.15, nie ma ograniczenia co do okoliczności.

eonila · 3 Luty, 2010,

No... w art 15 nie ma .. bo są wyżej w art 14:

Zakres uprawnień Policji
Art. 14. 1. W granicach swych zadań Policja w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw i wykroczeń wykonuje czynności: operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze i administracyjno-porządkowe.

Powiedz w którą definicję wpisuje się legitymowanie przez policję przypadkowych ludzi, (np na chodniku, tudzież legitymowanie kierowców). 8)

A w którą legitymowanie przez ochroniarza klienta w supermarkecie?

No nie wiem jak rozumiesz ten przepis.

destructor · 3 Luty, 2010,

w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw i wykroczeń

Nie masz na czole wypisane że nie przeskrobałeś czegoś lub nie masz zamiaru tego zrobić

eonila · 3 Luty, 2010,

Art 14 tej samej ustawy:

3. Policjanci w toku wykonywania czynności służbowych maja obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka.

Jednym z tych praw jest:

Konstytucj RP
Art 42 pkt 3:

Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu.

Więc sorry, to, ze nie mam napisane na czole, że jestem niewinny nie oznacza, że jestem winny, i że z tego powodu możesz mnie pozbawiać moich praw, legitymować, przeszukiwać i jak to w jednym z wątków napisałeś, wybić szybę w samochodzie i wywlec na ulicę... Bo nie wykonuję poleceń funkcjonariusza...

Poleceń, których funkcjonariusz nie ma prawa w takich okolicznościach wydać.

destructor · 3 Luty, 2010,

Wszystko zależy od okoliczności.

eonila · 3 Luty, 2010,

No otóż to!

Więc jeśli jada samochodem, nic złego nie robię, to nie możesz mnie legitymować i przeszukiwać mi samochodu.

Jeśli jadę 150km/h przez miasto w tylnej szybie mam dziury po kulach, pognieciony bok samochodu, jestem zamaskowany a z bagażnika wystaje czyjaś noga... to owszem, możesz mnie zatrzymać, zepchnąć na pobocze, otworzyć ogień...

Ale mówimy o przypadku pierwszym. A Ty się upierasz, że możesz mnie legitymować i przeszukiwać... I tu wytykam Ci błąd w sztuce.

eonila · 3 Luty, 2010,

Podobnei w hipermarkecie, jeśli coś ukradnę, zniszczę... to Policja moze mnei wylegitymować... (bo zaistniało przestępstwo/wykroczenie)

Czy to samo może zrobić ochroniarz - wątpię...

Ale jeśli idę z koszykiem przez sklep - jakim prawem mam mnie legitymować czy to ochroniarz, czy policjant? SPADÓWA!!!

Legitymowanie w Markecie...

maro#20

Stały bywalec

p_a_r_a_g_r_a_f

Stały bywalec

maro#20

Stały bywalec

maro#20

Stały bywalec

Thunderstorm

Użytkownik

maro#20

Stały bywalec

maro#20

Stały bywalec

eonila

Użytkownik

eonila

Użytkownik

eonila

Użytkownik

destructor

Stały bywalec

Markiz32

eonila

Użytkownik

destructor

Stały bywalec

eonila

Użytkownik

destructor

Stały bywalec

eonila

Użytkownik

destructor

Stały bywalec

eonila

Użytkownik

eonila

Użytkownik