K
kadi
Przyjaciel forum
- Dołączył
- 11.2007
- Odpowiedzi
- 13 194
eonila napisał:
Nadal nie rozumiem dlaczego ma to być jeden z głównych argumentów w dyskusji o tym jaka jest treść prawa w Polsce.
Legitymowanie w Markecie...
- Autor wątku Thunderstorm
- Data rozpoczęcia
Nadal nie rozumiem dlaczego ma to być jeden z głównych argumentów w dyskusji o tym jaka jest treść prawa w Polsce.
E
eonila
Użytkownik
- Dołączył
- 11.2009
- Odpowiedzi
- 244
p_a_r_a_g_r_a_f napisał:
OK...
Art 41 Konstytucji RP w żadnym ze swych 5 punktów nie mówi nic o prawie policjanta do bezpodstawnego legitymowania, czy w ogóle legitymowaniu...
w pkt 3 jest co prawda mowa o zatrzymaniu, ale to wybiega znacznie poza pojęcie legitymowania, no chyba, ze uważasz, że w przypadku gdy funkcjonariusz nie przedstawi powodu wylegitymowania, a ja się do jego prośby/rządania ustosunkuje negatywnie... że ma niby prawo by mnie zatrzymać... (poszperam głębiej z ciekawości w ustawach, ale nie sądzę by odmowa podania danych osobowych byłą podstawą do zatrzymania)
Kodeks w sprawach o wykroczenia
Art. 45. § 1. Policja ma prawo zatrzymać osobę ujętą na gorącym uczynku popełnienia wykroczenia lub bezpośrednio potem, jeżeli:
1) zachodzą podstawy do zastosowania wobec niej postępowania przyspieszonego,
2) nie można ustalić jej tożsamości.
§ 2. Art. 243 Kodeksu postępowania karnego stosuje się odpowiednio.
W tych przypadkach warunkiem jest popełnienie przestępstwa/wykroczenia, a w omawianym przypadku zakładamy, że nic takiego nie miało miejsca.
Stąd zastosowanie tego art jest bezzasadne.
art 15.1 i 2 ustawy o policji są podparte art 14. Więc nie ma tutaj dowolności o jakiej policjant mógłby sobie życzyć.
Gdyż nie mam obowiązku wylegitymowania się stojąc idąc chodnikiem, czy robiąc zakupy w markecie. Każda próba zgromadzenia moich danych osobowych, w zbieżności z notatką gdzie i o której godzinie robiłem zakupy jest z zasady sprzeczna z art 51.1 i 2 Konstytucji RP.
Stąd legitymowanie może być stosowane tylko i wyłącznie w uzasadnionych przypadkach, Jeśli takie nie zachodzą, (od kiedy przebywanie na chodniku czy kupowanie korniszonów jest podstawą do legitymowania?) zastosowanie tu art 16 i 17 ustawy o policji jest przekroczeniem uprawnień funkcjonariusza.
I mam nadzieję, że każdy funkcjonariusz się zastanowi 500 razy zanim do takiej tragedii na własne życzenie doprowadzi.
Jeśli jednak legitymowanie/zatrzymanie ma podstawy prawne... to zgadzam się z Tobą w PEŁNI I BEZ ZASTRZEŻEŃ.
Z tym, że wtedy musielibyśmy rozmawiać o innym przypadku niż pan w sklepie, który nie dokonał przestępstwa, nie dokonał wykroczenia a spotkał się z żądaniem wylegitymowania.
Jakoś nie wyobrażam sobie sytuacji by w klepie za nic dostać od policjanta tonfą po łbie, czy zostać stratowanym przez policyjne konie, pogryzionym przez psy, postrzelonym, zagazowanym, czy zatrzymanym poprzez przewrócenie na mnie regału z książkami... bo odmówiłem podania swoich danych osobowych...
No troszeczkę absurd prawda?
A
a priori
Moderator
- Dołączył
- 09.2009
- Odpowiedzi
- 8 992
Odmowa wylegitymowania się na żądanie uprawnionego organu jest wykroczeniem...
Generalnie rzecz biorąc - większość Twoich tez jest absurdalna, więc zdecydowanie lepiej byłoby, gdybyś sobie swoje domorosłe teorie stosował we własnym zakresie, a nie robił ludziom wodę z mózgu, bo konsekwencje zastosowania się do Twoich rad mogą być dla nich opłakane...
D
destructor
Stały bywalec
- Dołączył
- 01.2009
- Odpowiedzi
- 26 868
eonila napisał:
Co to jest za termin bezpodstawne legitymowanie?
Nie jest przekroczeniem uprawnień gdyż policjant działa zgodnie z ustawą.
R
Ripper
Moderator globalny
- Dołączył
- 02.2006
- Odpowiedzi
- 18 838
@eonila
Rozwlekasz na kolejną stronę temat, który jest w gruncie rzeczy trywialny i powinien się dawno zakończyć.
Policjant ma prawo podejść do Ciebie na ulicy i Cię wylegitymować. Jeżeli odmówisz podania danych osobowych, podasz fałszywe lub nie okażesz posiadanego przy sobie dowodu tożsamości, złamiesz prawo.
Po wylegitymowaniu, jeżeli czujesz się pokrzywdzony, bo uważasz, że policjant nie miał żadnej podstawy do wylegitymowania, możesz złożyć skargę. Chociaż nie wyobrażam sobie sytuacji, w której miałaby ona jakiekolwiek konsekwencje, bo policjant może podać na poczekaniu 10 wiarygodnych powodów, dla których dokonał sprawdzenia tożsamości.
Rozwlekasz na kolejną stronę temat, który jest w gruncie rzeczy trywialny i powinien się dawno zakończyć.
Policjant ma prawo podejść do Ciebie na ulicy i Cię wylegitymować. Jeżeli odmówisz podania danych osobowych, podasz fałszywe lub nie okażesz posiadanego przy sobie dowodu tożsamości, złamiesz prawo.
Po wylegitymowaniu, jeżeli czujesz się pokrzywdzony, bo uważasz, że policjant nie miał żadnej podstawy do wylegitymowania, możesz złożyć skargę. Chociaż nie wyobrażam sobie sytuacji, w której miałaby ona jakiekolwiek konsekwencje, bo policjant może podać na poczekaniu 10 wiarygodnych powodów, dla których dokonał sprawdzenia tożsamości.
E
eonila
Użytkownik
- Dołączył
- 11.2009
- Odpowiedzi
- 244
Kiedy zrozumiecie, że polskie prawo przewiduje możliwość legitymowania, tylko w przypadku zaistnienia przestępstwa/wykroczenia...
Sami cytujecie ten przepis - w czym wiec problem by go zrozumieć?
Stosowanie tego przepisu z pominięciem warunku zastosowania przepisu, jest przekroczeniem uprawnień.
Sami cytujecie ten przepis - w czym wiec problem by go zrozumieć?
Stosowanie tego przepisu z pominięciem warunku zastosowania przepisu, jest przekroczeniem uprawnień.
Markiz32
Praktyk
- Dołączył
- 01.2006
- Odpowiedzi
- 21 194
eonila napisał:
z UoP
Art. 14. 1. W granicach swych zadań Policja w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw i wykroczeń wykonuje czynności: operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze i administracyjno-porządkowe.
no właśnie w czym problem ,ze tego jeszcze nie zrozumiałeś?
skoro np. stoisz i np. rozglądasz się na boki patrząc na jakąś kobietę to przecież mogę mieć podejrzenie ,jak najbardziej uzasadnione, że planujesz ją albo obrobić albo, np. zmusić do jakiejś czynności seksualnej...
a moim obowiązkiem jest temu zapobiec co zrealizuję legitymując cię...
E
eonila
Użytkownik
- Dołączył
- 11.2009
- Odpowiedzi
- 244
Markiz32 napisał:
skoro np. stoisz i np. rozglądasz się na boki patrząc na jakąś kobietę to przecież mogę mieć podejrzenie ,jak najbardziej uzasadnione, że planujesz ją albo obrobić albo, np. zmusić do jakiejś czynności seksualnej...
...a poza tym wydaje Ci sie że jestes zdrowy na umyśle i czujesz sie dobrze?!?
Art 14 Ustawy o policji wskazuje okoliczności w jakich można legitymować ludzi.
Cała ustawa nadaje Ci prawa które mozna stosować w pewnych okolicznościach i wskazuje takei okoliczności, a nie dowolnie...
Stanie na chodniku i używanie zmysłu wzroku nie jest żadną z nich.
Nie zachodzi w takim przypadku również popełnienei przestępstwa wykroczenia, stąd moje dane osobowe (skadinąd prawnei chronione odpowiednia ustawą), nie są Tobie jako funkcjonariuszowi do niczego potrzebne.
Chęć gromadzenia tych danych w Twoim notesiku, jest niczym innym jak pogwałceniem Art 51 Konstytucji RP:
1. Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby.
2. Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.
A Ty jako funkcjonariusz, masz strzec tych praw, a nie je łamać!
Zadna ustawa o policji nie daje Ci uprawnień do łamania prawa.
Zadna ustawa o policji nie daje Ci prawa do odbierania mi moich praw konstytucyjnych.
Jeśli jednak miało by miejsce wykroczenie/przestępstwo - to inna gadka.
forg
Praktyk
- Dołączył
- 10.2009
- Odpowiedzi
- 20 275
eonila napisał:
Tak się wtrącę - w demokratycznym państwie prawa NIEZBĘDNYM jest ZAPOBIEGANIE przestępstwom/wykroczeniom.
Tak czy nie?
T
Technik ochrony II*
Nowy użytkownik
- Dołączył
- 09.2010
- Odpowiedzi
- 1
Pracownik ochrony ma prawo wylegitymować osobę na terenie lub w obiekcie chronionym oraz po za nim jeśli ma ku temu przyczynę faktyczną. Co więcej uprawnienia legitymowania posiadają wszyscy pracownicy ochrony zatrudnieni w koncesjonowanych firmach ochrony (bez względy czy pracownik ochrony posiada licencję czy też nie). Podstaw faktycznych do wylegitymowania może być wiele - np:
Ujęcie osoby, sprawdzenie uprawnień do przebywania w danym miejscu, przygotowywanie się przez osobę do popełnienia przestępstwa, legitymowanie świadków przestępstwa, użycie środków przymusu lub broni palnej, popełnienie wykroczenia lub przestępstwa i wiele innych...
Pracownik ochrony posiadający licencję lub inny dokument (identyfikator) ma prawo wezwać osobę do okazania dokumentów potwierdzających jej tożsamość ale nie może zmusić osoby do tego ponieważ nie okazanie dokumentów pracownikowi ochrony nie jest wykroczeniem ujętym w art. 65 kodeksu wykroczeń. W sytuacji odmowy okazania dokumentu pracownik ochrony może zwrócić się do funkcjonariusza policji z prośbą o podjęcie stosownej interwencji. Funkcjonariusz policji wylegitymuje osobę ale nie poda danych pracownikowi ochrony z uwagi na ustawę o ochronie danych osobowych.
Posiadane przez pracowników ochrony uprawnienia do legitymowania osób są faktycznie w chwili obecnej śmieszne.
Dają nam uprawnienia do legitymowania bez możliwości egzekwowania od osób legitymowanych odpowiedzialności karnej z tytułu wykroczenia jakim jest nie okazanie dokumentów podczas legitymowania przez funkcjonariusza publicznego.
Osoby wypowiadające się na forum iż pracownik ochrony nie ma prawa do legitymowania osób są w błędzie - prawo takie jest ale trudno z jego egzekwowaniem.
Jeśli ktoś się nie zgadza z moją wypowiedzią zapraszam do lektury przepisów.
Ujęcie osoby, sprawdzenie uprawnień do przebywania w danym miejscu, przygotowywanie się przez osobę do popełnienia przestępstwa, legitymowanie świadków przestępstwa, użycie środków przymusu lub broni palnej, popełnienie wykroczenia lub przestępstwa i wiele innych...
Pracownik ochrony posiadający licencję lub inny dokument (identyfikator) ma prawo wezwać osobę do okazania dokumentów potwierdzających jej tożsamość ale nie może zmusić osoby do tego ponieważ nie okazanie dokumentów pracownikowi ochrony nie jest wykroczeniem ujętym w art. 65 kodeksu wykroczeń. W sytuacji odmowy okazania dokumentu pracownik ochrony może zwrócić się do funkcjonariusza policji z prośbą o podjęcie stosownej interwencji. Funkcjonariusz policji wylegitymuje osobę ale nie poda danych pracownikowi ochrony z uwagi na ustawę o ochronie danych osobowych.
Posiadane przez pracowników ochrony uprawnienia do legitymowania osób są faktycznie w chwili obecnej śmieszne.
Dają nam uprawnienia do legitymowania bez możliwości egzekwowania od osób legitymowanych odpowiedzialności karnej z tytułu wykroczenia jakim jest nie okazanie dokumentów podczas legitymowania przez funkcjonariusza publicznego.
Osoby wypowiadające się na forum iż pracownik ochrony nie ma prawa do legitymowania osób są w błędzie - prawo takie jest ale trudno z jego egzekwowaniem.
Jeśli ktoś się nie zgadza z moją wypowiedzią zapraszam do lektury przepisów.
E
eonila
Użytkownik
- Dołączył
- 11.2009
- Odpowiedzi
- 244
forg napisał:
Hmmm...
Po to się stawia znaki drogowe, światła...
Ale owszem, można by w tym samym celu przykładnie kogoś wychłostać, czy rozstrzelać na rynku.
Kwestia doboru narzędzi prewencji i ich usankcjonowania... oraz przyzwolenia społecznego na stosowanie tych narzędzi.
To, że ogół społeczny widząc mundur, (policjant/ochroniarz), czy to słysząc polecenie np. "kanara", szefa... i wykonuje, nawet łamiące własne prawa polecenia, świadczy o poziomie świadomości, a nie o uprawnieniach wydającej polecenie osoby.
E
eonila
Użytkownik
- Dołączył
- 11.2009
- Odpowiedzi
- 244
Technik ochrony II* napisał:
Ma prawo "jeśli"... zastanówmy się po co to "jeśli"?
Technik ochrony II* napisał:
Ja też mam prawo do legitymowania.
Pytanie Czy moje prawo do wypowiedzenia słowa "proszę o pana dowód osobisty" jest podparte przymusem w stosunku do osoby którą chcę wylegitymować, czy mamy tu do czynienia z "dobrowolnością"?
Przykłady:
Kupno alkoholu. Sprzedawca może wylegitymować osobę, która chce kupić alkohol w celu ustalenia jej wieku.
Kupno pojazdu/nieruchomości Sprzedający/Kupujący legitymuje osobę zawierającą umowę.
Ale czy druga strona musi się podporządkować?
Nie - może odmówić.
Jeśli chcę udowodnić swoje prawo do przebywania w danym miejscu to owszem. Mogę się wylegitymować i wykazać, że jestem np. pracownikiem tego ściśle tajnego obiektu na terenie którego się znajdujemy.Technik ochrony II* napisał:
A jeśli jestem klientem na sali marketu, to legitymowanie mnie w tym celu jest bezpodstawne, gdyż jak każdy klient mam prawo stać przy półce z towarem, czy w kolejce do kasy.
Rozróżniajmy takie rzeczy.
Raczej śliski temat...Technik ochrony II* napisał:
Technik ochrony II* napisał:
Świadek może dać się wylegitymować, ale świadek nie musi.
W przypadku ochroniarza, nie wnosi to jednak nic, czego nie ma każdy obywatel. Załóżmy stłuczkę na drodze.
Gość mi urwał zderzak. Proszę gapiów o dane osobowe, abym mógł ich wezwać na świadków zdarzenia, gdybym potem przed policją, czy firmą ubezpieczeniowa, lub nawet sądem tego potrzebował.
Mało tego, mamy nawet prawo by ująć, a więć zatrzymać osobę podczas dokonania przestępstwa/wykroczenia, lub tuż po nim. Nie musi być ochroniarzem.
Stąd ochroniarz w tej kwestii nie dysponuje prawem większym niż pani z kiosku, mleczarz, czy bezrobotny albo turysta z Zimbabwe...
Technik ochrony II* napisał:
Czyli tak samo jak kanar.
Technik ochrony II* napisał:
Owszem, bo jakby nie tego spodziewają się osoby wynajmujące ochronę, czy sami pracownicy ochrony - gdyż środki te są nieskuteczne, z drugiej strony dziwnym by było nadawanie osobom pracującym dla firm prywatnych uprawnień równych, czy przewyższających uprawnienia Policji, brygad antyterrorystycznych itd.
W tej kwestii monopol na takie "usługi" względem społeczeństwa musi mieć państwo.
Technik ochrony II* napisał:
Zmodyfikował bym w tej wypowiedzi słowo "uprawnienia" i zastąpił je słowem "możliwość". Przypominam, że w tej kwestii pracownik ochrony ma takie samo prawo, co każda osoba prywatna. Żadem mundur, identyfikator, czy certyfikat tego nie zmienia.
Choć faktycznie, w wielu przypadkach ludzie widząc takie insygnia władzy, w komplecie z gazem pieprzowym, pałkami kajdankami... po prostu udostępniają swoje dane.
Ciekawe co na to ustawa o danych osobowych?
Technik ochrony II* napisał:
No prawo masz, ale Twoje prawo nie nakłada na mnie żadnego obowiązku.
Masz prawo mi powiedzieć, że jestem wariatem i mam się leczyć.
Ale co z tego?
Inaczej...
Ja mam prawo Cię zabić.
Pytanie czy mi na to pozwolisz?
Bo przecież masz prawo do samoobrony.
Jednak czyn do którego mam prawo - zabijanie, w wielu przypadkach może być podstawą do ukarania mnie.
Tak samo twoje prawo do samoobrony!
Tak samo Ty jako ochroniarz masz prawo mnie wylegitymować, pobić...
Pytanie czy ja na to pozwolę? I czy w konsekwencji swojego działania nie przekroczysz uprawnień, za co możesz być sądzony i skazany w sądzie powszechnym.
Technik ochrony II* napisał:
Zgadzam się.
Chętnie się w to zagłębię...
Wskaż ustawę, bo to ciekawy temat... Można by rozwinąć wątek.
Po to by wszyscy wiedzieli wg jakich zasad grają w tę grę.
R
Ripper
Moderator globalny
- Dołączył
- 02.2006
- Odpowiedzi
- 18 838
@eonila
Małe pytanko, bo ja się już zgubiłem w tej dyskusji i Twoich argumentach.
Co Twoim zdaniem oznacza "prawo do wylegitymowania"?
Małe pytanko, bo ja się już zgubiłem w tej dyskusji i Twoich argumentach.
Co Twoim zdaniem oznacza "prawo do wylegitymowania"?
E
eonila
Użytkownik
- Dołączył
- 11.2009
- Odpowiedzi
- 244
To nie mnie pytaj tylko technika ochrony.
On twierdzi, że ma prawo do legitymowania, a zdanie później twierdzi, że nie może tego prawa egzekwować.
Ja przyznaję mu rację. Bo na ej samej zasadzie ja też mam prawo kogoś wylegitymować.
Pytanie czy z mojego prawa (tudzież prawa ochroniarza) wywodzi się dla osoby legitymowanej obowiązek wylegitymowania się.
Moim zdaniem NIE.
Więc mniej więcej to miałem na myśli - jeśli o to pytasz.
Trafniejszym chyba było by w tym wątku zadań pytanie:
"Czy mam obowiązek wylegitymować się ochroniarzowi?"
(i wskazywać na przepis mówiący o obowiązku i ew sankcjach za nie wywiązanie się z tego)
Zamiast
"Czy ochroniarz ma prawo mnie wylegitymować?"
On twierdzi, że ma prawo do legitymowania, a zdanie później twierdzi, że nie może tego prawa egzekwować.
Ja przyznaję mu rację. Bo na ej samej zasadzie ja też mam prawo kogoś wylegitymować.
Pytanie czy z mojego prawa (tudzież prawa ochroniarza) wywodzi się dla osoby legitymowanej obowiązek wylegitymowania się.
Moim zdaniem NIE.
Więc mniej więcej to miałem na myśli - jeśli o to pytasz.
Trafniejszym chyba było by w tym wątku zadań pytanie:
"Czy mam obowiązek wylegitymować się ochroniarzowi?"
(i wskazywać na przepis mówiący o obowiązku i ew sankcjach za nie wywiązanie się z tego)
Zamiast
"Czy ochroniarz ma prawo mnie wylegitymować?"
Ochroniarz
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 54
Istnieją dokumenty stwierdzające i potwierdzające tożsamość osoby. Stwierdzające (jak już wymienił ktoś wcześniej) to dowód osobisty i paszport, potwierdzające to np. prawo jazdy, tymczasowe zaświadczenie tożsamości, tymczasowy dowód osobisty lub inne dokumenty zawierające fotografię, dane personalne osoby, opatrzone numerem i serią.
Zgodnie z Ustawą z dnia 22 Sierpnia 1997r. o Ochronie Osób i Mienia, konkretnie przytoczony już art. 36 ust. 1 i pkt. 1 - stanowi, że Pracownik Ochrony na mocy Ustawy (jego uprawnienia wynikają z rangi tego dokumentu), czyli de facto z mocy prawa i zgodnie z prawem - może legitymować osoby w celu ustalenia ich tożsamości.
Wielokrotnie już na tym forum toczyły się na ten temat debaty i kłótnie, zresztą zupełnie niepotrzebnie. Policjant z mocy Ustawy o Policji ma prawo do legitymowania osób, w celu ustalenia ich tożsamości, Strażnik Miejski/Gminny na podstawie Ustawy o Strażach Gminnych również ma do tego prawo. Tak samo sytuacja ma się z Pracownikiem Służby Ochrony, w UoOOiM została użyta ta sama technika legislacyjna, a rozporządzenie w którym mowa o legitymowaniu osób nakłada na Ochroniarza takie same obowiązki jak na innych mundurowych.
Ta sama technika legislacyjna nie została użyta bez powodu. Po prostu najzwyczajniej w świecie Pracownik Ochrony w granicach chronionych obszarów i obiektów ma takie samo prawo do legitymowania jak przedstawiciele innych służb mundurowych.
Ja znam akurat temat od strony praktycznej i wiem, że po złożeniu zawiadomienia o popełnieniu wykroczenia z art. 65 KW przybyłym na miejsce zdarzenia Funkcjonariuszom Policji, z racji np. braku chęci wylegitymowania się przedemną, osoby ponoszą później konsekwencje prawne czynu.
W myśl powołanego przepisu Pracownik Ochrony jest przedstawicielem instytucji, Służba Ochrony jako całość, jawi się jako instytucja, z racji świadczenia usługi dla ludności.
Definicja instytucji:
instytucja - uregulowany system lub sposób zaspokajania potrzeb danej grupy społecznej lub jej członków.
Służba Ochrony zaspokaja potrzeby danej grupy społecznej (w tym wypadku swoich klientów/zleceniodawców itp.).
Jeżeli ktoś nadal ma wątpliwości, to zapraszam do lektury komentarza do UoOOiM, będziecie wiedzieć, czy PO może legitymować osoby, kiedy, gdzie i w jakim momencie.
Jeszcze jedno, Pan Technik Ochrony, z całym szacunkiem ale zwyczajnie jest niedouczony i tyle.
Co do ujęcia stosowanego przez Pracownika Ochrony, daje odo znacznie szersze możliwości niż ujęcie obywatelskie. W każdym elemencie Pracownik Ochrony posiada większe i szersze uprawnienia niż obywatel. Wystarczy umiejętnie czytać zapisy prawne. Obywatel ma prawo się bronić, a nawet kogoś tak? Ja też jako Ochroniarz mam te same prawa, a jeszcze inne, ponad to, co gwarantuje mi konstutucja jako obywatelowi. Mam do używania śpb, ja nimi nie tylko mam prawo chronić siebie i innych oraz mienie powierzone, ja mam prawo atakować!
Zacytuję teraz Pana Grzegorza Gozdór "UoOOiM - komentarz" wydawnictwa C.H.Beck
Prawo do ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz dla chronionego mienia jest tożsame z zatrzymaniem, o którym mowa w art. 15 ust. 1 pkt 3 Ustawy o Policji.
Ujęcie dokonywane przez Pracowników Ochrony wykonujących zadania ochrony zarówno w granicach chronionych obiektów, jak i poza granicami (por. art. 37 pkt. 1 UoOOiM) ma charakter tzw. zatrzymania porządkowego nazywanego też prewencyjnym. Zatrzymanie prewencyjne jest szersze od tzw. zatrzymania właściwego, o którym mowa w art. 243 KPK W myśl art. 243 KPK, każdy może ująć osobę na gorącycm uczynku popełnienia przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po nim. Zasadnicza różnica pomiędzy ujęciem, o którym mowa w art. 243 KPK a ujęciem, do którego uprawniony jest Pracownik Ochrony polega na tym, iż Pracownik Ochrony może ująć osobę, która jeszcze nie popełniła czynu zabronionego lecz stwarza w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także mienia!!
W praktyce mogą występować sytuacje kiedy określona osoba stwarza w sposób oczywisty zagrożenie dla chronionego mienia nie popełniając przy tym żadnego czynu zabronionego!
Przykładem może być zachowanie osoby będącej pod wpływem alkoholu, która chwiejnym krokiem przechodzi obok kosztownej wystawy znajdującej się w chronionym obiekcie!..."
Poza tym Pracownik Ochrony dokonuje ujęcia również osoby popełniającej wykroczenie, a nie tylko przestępstwo, tak jak ma to miejsce w 243 KPK. Do tego ujęcia uprawniony jest w granicach chronionych obszaró i obiektów, jak i poza (art 37 UoOOiM). Ponad to, w trakcie pełnienia służby, tak jak każdy obywatel, ma również prawo do stosowania ujęcia obywatelskiego.
O środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej nie będę już wspominał.
Warto abyście znali art. 42 Ustawy o Ochr. Os. i M.
Pracownik Ochrony podczas wykonywania zadań ochrony obszarów i obiektów podlegających obowiązkowej ochronie korzysta z ochrony prawnej przewidzianej w KK dla Funkcjonariuszy Publicznych.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że komuś przydadzą się te zapiski.
Zgodnie z Ustawą z dnia 22 Sierpnia 1997r. o Ochronie Osób i Mienia, konkretnie przytoczony już art. 36 ust. 1 i pkt. 1 - stanowi, że Pracownik Ochrony na mocy Ustawy (jego uprawnienia wynikają z rangi tego dokumentu), czyli de facto z mocy prawa i zgodnie z prawem - może legitymować osoby w celu ustalenia ich tożsamości.
Wielokrotnie już na tym forum toczyły się na ten temat debaty i kłótnie, zresztą zupełnie niepotrzebnie. Policjant z mocy Ustawy o Policji ma prawo do legitymowania osób, w celu ustalenia ich tożsamości, Strażnik Miejski/Gminny na podstawie Ustawy o Strażach Gminnych również ma do tego prawo. Tak samo sytuacja ma się z Pracownikiem Służby Ochrony, w UoOOiM została użyta ta sama technika legislacyjna, a rozporządzenie w którym mowa o legitymowaniu osób nakłada na Ochroniarza takie same obowiązki jak na innych mundurowych.
Ta sama technika legislacyjna nie została użyta bez powodu. Po prostu najzwyczajniej w świecie Pracownik Ochrony w granicach chronionych obszarów i obiektów ma takie samo prawo do legitymowania jak przedstawiciele innych służb mundurowych.
Ja znam akurat temat od strony praktycznej i wiem, że po złożeniu zawiadomienia o popełnieniu wykroczenia z art. 65 KW przybyłym na miejsce zdarzenia Funkcjonariuszom Policji, z racji np. braku chęci wylegitymowania się przedemną, osoby ponoszą później konsekwencje prawne czynu.
W myśl powołanego przepisu Pracownik Ochrony jest przedstawicielem instytucji, Służba Ochrony jako całość, jawi się jako instytucja, z racji świadczenia usługi dla ludności.
Definicja instytucji:
instytucja - uregulowany system lub sposób zaspokajania potrzeb danej grupy społecznej lub jej członków.
Służba Ochrony zaspokaja potrzeby danej grupy społecznej (w tym wypadku swoich klientów/zleceniodawców itp.).
Jeżeli ktoś nadal ma wątpliwości, to zapraszam do lektury komentarza do UoOOiM, będziecie wiedzieć, czy PO może legitymować osoby, kiedy, gdzie i w jakim momencie.
Jeszcze jedno, Pan Technik Ochrony, z całym szacunkiem ale zwyczajnie jest niedouczony i tyle.
Co do ujęcia stosowanego przez Pracownika Ochrony, daje odo znacznie szersze możliwości niż ujęcie obywatelskie. W każdym elemencie Pracownik Ochrony posiada większe i szersze uprawnienia niż obywatel. Wystarczy umiejętnie czytać zapisy prawne. Obywatel ma prawo się bronić, a nawet kogoś tak? Ja też jako Ochroniarz mam te same prawa, a jeszcze inne, ponad to, co gwarantuje mi konstutucja jako obywatelowi. Mam do używania śpb, ja nimi nie tylko mam prawo chronić siebie i innych oraz mienie powierzone, ja mam prawo atakować!
Zacytuję teraz Pana Grzegorza Gozdór "UoOOiM - komentarz" wydawnictwa C.H.Beck
Prawo do ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz dla chronionego mienia jest tożsame z zatrzymaniem, o którym mowa w art. 15 ust. 1 pkt 3 Ustawy o Policji.
Ujęcie dokonywane przez Pracowników Ochrony wykonujących zadania ochrony zarówno w granicach chronionych obiektów, jak i poza granicami (por. art. 37 pkt. 1 UoOOiM) ma charakter tzw. zatrzymania porządkowego nazywanego też prewencyjnym. Zatrzymanie prewencyjne jest szersze od tzw. zatrzymania właściwego, o którym mowa w art. 243 KPK W myśl art. 243 KPK, każdy może ująć osobę na gorącycm uczynku popełnienia przestępstwa lub w pościgu podjętym bezpośrednio po nim. Zasadnicza różnica pomiędzy ujęciem, o którym mowa w art. 243 KPK a ujęciem, do którego uprawniony jest Pracownik Ochrony polega na tym, iż Pracownik Ochrony może ująć osobę, która jeszcze nie popełniła czynu zabronionego lecz stwarza w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także mienia!!
W praktyce mogą występować sytuacje kiedy określona osoba stwarza w sposób oczywisty zagrożenie dla chronionego mienia nie popełniając przy tym żadnego czynu zabronionego!
Przykładem może być zachowanie osoby będącej pod wpływem alkoholu, która chwiejnym krokiem przechodzi obok kosztownej wystawy znajdującej się w chronionym obiekcie!..."
Poza tym Pracownik Ochrony dokonuje ujęcia również osoby popełniającej wykroczenie, a nie tylko przestępstwo, tak jak ma to miejsce w 243 KPK. Do tego ujęcia uprawniony jest w granicach chronionych obszaró i obiektów, jak i poza (art 37 UoOOiM). Ponad to, w trakcie pełnienia służby, tak jak każdy obywatel, ma również prawo do stosowania ujęcia obywatelskiego.
O środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej nie będę już wspominał.
Warto abyście znali art. 42 Ustawy o Ochr. Os. i M.
Pracownik Ochrony podczas wykonywania zadań ochrony obszarów i obiektów podlegających obowiązkowej ochronie korzysta z ochrony prawnej przewidzianej w KK dla Funkcjonariuszy Publicznych.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że komuś przydadzą się te zapiski.
C
camander
Stały bywalec
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 705
Ochroniarz napisał:
:lol: Zastanowiłeś się chociaż trochę nad tym co piszesz?
Proponuję tym "instytucjom" nadać nazwy "Agencje ochrony i ataku" :lol:
Ostatnia edycja:
Ochroniarz
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 54
camander napisał:
Jak najbardziej. Jeżeli chodzi Ci o ten "atak" ( w poprzednim poście nie chciało mi się już rozwijać na ten temat), to poczytaj sobie rozporządzenie RM w sp. szczegółowych warunków i sposobów użycia przez Pracowników Ochrony środków przymusu bezpośredniego.
W szczególności przeczytaj sobie przypadki użycia pałki, paralizatora, RMG i broni gazowej. Są tam opisane takie przypadki użycia jak: przeciwdziałanie kradzieżom, w bezpośrednim pościgu, w celu ujęcia osób, na przełamanie czynnego oporu. I co Ty na to? Wiesz, laik jak Ty może to interpretować różnie, ja z racji wykonywanego zawodu, posiadanej wiedzy, odbytych szkoleń m.in. z zakresu prawa w elemencie, który mnie najbardziej interesuje - wiem dobrze co znaczą powyższe zapisy i niejednokrotnie wprowadzałem je w życie, bo taka też była potrzeba.
Nie jest to z mojej strony żadna nadinterpretacja przepisów, bo ona nie jest subiektywna, tylko jedna, jedyna - zgodna z obowiązującym prawem. A tego to już do egzaminu państwowego uczyły nas (kandydatów na licencjonowanych PO) odpowiednie osoby.
Co do legitymowania, to jeszcze raz powtórzę, że ma tutaj zastosowanie art. 65 KW, ja znam to z życia, bo nieraz korzystałem, natomiast aby utwierdzić np. Ciebie w tym przekonaniu, proponuję rozważyć zakup książki traktującej o uprawnieniach różnych służb mundurowych.
"Pracownik Ochrony z mocy Ustawy jest osobą upoważnioną do wykonywania czynności legitymowania osób, w przypadku nie poddania się czynności legitymowania, może on skorzystać z tzw.ujęcia obywatelskiego wobec sprawcy wykroczenia (art. 45 2 k.p.w.) - tu polegającego na niepodaniu tożsamości na żądanie uprawnionej instytucji (Pracownika Ochrony) lub wprowadzeniu jej w błąd co do tożsamości (art. 65 k.w.)"
Źródło: tytuł; "Zatrzymanie - Ujęcie , Doprowadzenie, Sprowadzenie - Osoby" autorzy książki Ireneusz Kobus i Ireneusz Dziugieł - Szczytno 2006r.
Powyższe to cytat z tej książki, a nie moje "widzimisie" i moja własna, subiektywna interpretacja.
Zadowolony?
P.S. Tak na marginesie, Agencje to masz towarzyskie dla przykładu...Te od Ochrony to koncesjonowane firmy Ochrony Osób iMienia, ew. firmy ochroniarskie a nie Agencje... ja też nie "Ochroniarz", a Pracownik Ochrony, natomiast identyfikuję się jako Służba Ochrony (podejmując czynności służbowe w stosunku do osób), bo tak nakazuje mi Ustawa i akty wykonawcze do niej.
Pozdro!
P.S.2 Tak dla przykładu kiedy Pracownik Ochrony "atakuje". W momencie kiedy osoba nie stosuje się do wydawanych przeze mnie poleceń. Np. mówię ujętemu, aby nie oddalał się z miejsca zdarzenia do czasu przybycia Policji, bo zostaną użyte śpb w celu zatrzymania go do tego czasu na miejscu. W momencie kiedy założę mu np. pałką dźwignię transportową, to Twoim zdaniem co robię? Chronię go, albo siebie? No chyba niebardzo, jest to właśnie taka forma "ataku" z mojej strony, w celu obezwładnienia go, czy pozbawienia wolności. Proste.
Zobacz konkretne przypadki użycia np. RMG - w celu przeciwdziałania kradzieżom i niszczeniu mienia, jest taki przypadek. Jak go zinterpretujesz? Masz perfumerię, stoisz tam i pełnisz służbę. Wchodzi agresywny klient, dajmy na to pod wpływem środków odurzających (w moim fachu codzienność, to tylko Wy siedzicie przed monitorem kompa i się mądrzycie, a rzeczywistość czeka na zewnątrz i to nie ta wirtualna!) i zaczyna bez powodu zrzucać wszystko z pułek sklepowych i tłuc. Tutaj masz wyraźny przypadek użycia właśnie np. RMG, podbijasz do typa i walisz po oczach (gazem, nie pięścią ;P), następnie np. kujesz w kajdany, obszukujesz palpacyjnie pod kątem posiadania przedmiotów niebezpiecznych, legitymujesz, udzielasz pomocy przedmedycznej (ewentualnie wzywasz fachową) i wzywasz Policję, celem przekazania ujętego. Jeszcze tylko sporządzasz notatkę służbową ze zdarzenia, notatkę z czynności legitymowania i protokół z użycia śpb, który przekazujesz Policji. Uff.. tylko tyle, taka praca
Powiedz mi tylko, co to było Twoim zdaniem? To użycie RMG? To był z mojej strony atak, czyż nie? Wcale nie chroniłem swojej nietykalności, bądź osób ze sklepu. W celu ochrony mienia, zaatakowałem tego gościa gazem i położyłem na glebę. Proste? Jak widać dla Was niekonecznie.
Jak macie jeszcze jakieś ciekawe pytania, to walcie śmiało
Ostatnia edycja:
M
miru1985
Nowy użytkownik
- Dołączył
- 09.2012
- Odpowiedzi
- 24
Jesli chodzi o hipermarkety to pracownik ochrony moze tylko wylegitymowac osoby co lamia regulamin sklepu natomiast osoba moze sie nie zgodzic wtedy zostaje wezwany patrol policji i moze tez zarzadac aby pracownik ochrony sie wylegitymowal.
Ochroniarz
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 54
miru1985 napisał:
Błąd!
Ustawa nie wprowadza żadnego podziału na obiekty/obszary, w których dokonujesz czynności legitymowania. Jedyne rozróżnienie powyższych dotyczy wprowadzenia przez ustawę przymusu co do obowiązku i sposobu ich ochrony. Czytaj tzw. "lista Wojewody"-obszary/obiekty/urządzenia podlegające obowiązkowej ochronie
Ważna jest podstawa prawna i faktyczna podjęcia czynności, a nie miejsce (czy to bank, poczta, czy centrum handlowe).
Zauważ proszę, że treść art. 36 stanowi o uprawnieniach pracownika ochrony "w granicach chronionych obszarów i obiektów...", a nie np. supermarketów, portów lotniczych, kiosków czy straganów.. Tzn. że uprawnienia dotyczą wszelkich obiektów i obszarów chronionych, bez wprowadzania jakiegokolwiek podziału.
I tak dochodzimy do meritum sprawy; art. 36 ustawy ust.1 pkt. 1 stanowi że pracownik ochrony ma prawo do dwu różnych czynności. Pierwszą jest ustalanie uprawnień do przebywania w danym miejscy, objętym ochroną-pod warunkiem że wprowadzony jest tam tzw. ruch osobowy-jego ewidencja, określone zostały przypustki, identyfikatory itp.
Czynność druga, czyli legitymowanie osób w celu ustalenia ich tożsamości, wiąże się z pierwszą (ustalaniem uprawnień...), ale nie jest od niej całkowicie uzależniona.
Ustawa wskazuje że pracownik ochrony ma prawo do podjęcia takiej czynności, a szczegółowe rozporządzenia określają, gdzie te dane (z legitymowania osoby) są niezbędne.
I tak m.in. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 18 listopada 1998 r. w sprawie szczegółowego trybu działań pracowników ochrony, podejmowanych wobec osób znajdujących się w granicach chronionych obiektów i obszarów. (Dz.U. 1998 nr 144 poz. 933) 3 określa w jaki sposób czynność ma zostać wykonana, a 6 nakazuje z czynności tej wykonać notatkę służbową. Tam wskazane jest dokładnie i precyzyjnie jakie dane notatka ma zawierać (tj. m.in. dane personalne osoby legitymowanej, rodzaj dokumentu, seria i jego nr. oraz data, godz. i miejsce podjęcia czynności oraz wskazanie postawy prawnej i przyczyny legitymowania).
§ 8 ust.1 pkt. 5 obowiązuje pracownika ochrony do "wylegitymowania osoby ujętej, w celu ustalenia jej tożsamości..."
Dalej; Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 30 czerwca 1998 r. w sprawie szczegółowych warunków i sposobów użycia przez pracowników ochrony środków przymusu bezpośredniego § 8 ust. 4 pkt. 3 mówi o "...ustaleniu w miarę możliwości świadków zdarzenia..." Zwrot "w miarę możliwości..." został zastosowany celowo. Nie ma on na celu poddanie w wątpliwość wykonywania czynności legitymowania osób przez pracownika ochrony, a nie narzuca on po prostu na niego takiego obowiązku. W związku z okolicznościami, które mogą wystąpić po użyciu ś.p.b. na miejscu zdarzenia, PO może mieć na głowie duże ważniejsze czynności do wykonania, np. udzielanie pierwszej pomocy, zabiezpieczanie miejsca zdarzenia, zabezpieczanie śladów czy też niedopuszczanie osób postronnych do miejsca zdarzenia i zwyczajnie nie będzie on w stanie w tym czasie ustalać tożsamości świadków itp. W szczególności zważywszy na fakt, że na miejscu zdarzenia może być sam, bez pomocy drugiego PO.
Natomiast już § 9 ust.2 pkt. 1 mówi wyraźnie, że każdorazowo-protokół z użycia ś.p.b. ma zawierać m.in. dane personalne osoby w stosunku do której zostały one użyte.
To samo ma miejsce w przypadku użycia broni palnej. Każdy meldunek z użycia broni w szczególności ma zawierać informację w stosunku do kogo została ona użyta. Wskazuje na to Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 30 czerwca 1998 r. w sprawie szczegółowych warunków i sposobu postępowania pracowników ochrony przy użyciu broni palnej.
Na podstawie powyższego, reasumując, pracownik ochrony podejmuje czynność legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości zgodnie z art. 36 ust. 1 pkt. 1 ustawy, zgodnie z aktami wykonawczymi, tj. w trybie określonym w rozporządzeniach do niej w przypadku;
-ustalania uprawnień do przebywania na obszarach i w obiektach chronionych
-ujęcia osoby
-użycia ś.p.b. wobec osoby
-użycia broni palnej w stosunku do osoby
-ustalanie świadków zdarzenia
No i to by było na tyle. Przypomnę jeszcze że w przypadku odmowy poddania się czynności, ma tutaj zastosowanie art. 65 KW. Nie jest tak, jak ktoś tutaj w temacie się wypowiedział, że jest to takie zwykłe "dowód proszę...". Jest to uprawnienie wynikające z mocy i rangi ustawy, a więc powszechnie obowiązującego prawa.
Bibliografię do mojej nazwijmy to tezy
wraz ze stosownym komentarzem podałem dla zainteresowanych już wcześniej (książka pt. "Zatrzymanie, ujęcie, doprowadzenie, sprowadzenie osoby" Szczytno 2006 wyd. "Dorix", autorstwa Ireneusz Kobus i Ireneusz Dziugieł). W szczególności str. 339 i 340 książki. Na jej podstawie zostały "wychowane" i wyedukowane pokolenia już różnorakich służb i formacji uzbrojonych, dbających o szeroko rozumiane bezpieczeństwo wewnętrzne w państwie.Pozdrawiam!
Ostatnia edycja:
A
aarreekk
Stały bywalec
- Dołączył
- 11.2009
- Odpowiedzi
- 1 324
Można nawet chyba zaryzykować tezę, iż uprawnienie do wylegitymowania jest niezależne od ustalaniem uprawnień. Przepis mówi, że jest uprawniony do ustalania uprawnień do przebywania na obszarach lub w obiektach chronionych oraz legitymowania osób, w celu ustalenia ich tożsamości. Nie do legutymowania w związku z ustaleaniem, czy jakoś podobnie. Uprawnienie do legitymowania wydaje się być samodzilenym uprawnieniem. Zresztą rozporządzenie czynnosć legitymowania przez pracownika ochrony ubiera w osobne paragrafy i nie odsyła w nich do tych, w ktorych jest mowa o ustaleniu uprawnień do przebywania.
Swoją drogą niewiele osób jest świadomych takiego uprawnienia pracownika ochrony.
Natomiast, uprawnienie to nie będzie przysługiwać pracownikowi ochrony, który autem np. przemieszcza się między obiktami chronionymi.
Pomijam oczywiście kwestę, że w marketach chyba z nakomitej większości nie są zatrudnieni pracownicy ochrony, lecz dozoru, bez żadnych uprawnień, poza tymi, które przysługują każdemu obywatelowi.
Swoją drogą niewiele osób jest świadomych takiego uprawnienia pracownika ochrony.
Natomiast, uprawnienie to nie będzie przysługiwać pracownikowi ochrony, który autem np. przemieszcza się między obiktami chronionymi.
Pomijam oczywiście kwestę, że w marketach chyba z nakomitej większości nie są zatrudnieni pracownicy ochrony, lecz dozoru, bez żadnych uprawnień, poza tymi, które przysługują każdemu obywatelowi.