PRAWO - Warto nie warto/żale/problemy/bolączki - tylko jeden temat.

  • Autor wątku Autor wątku Bartata
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
Pipino napisał:
W dzisiejszej gazecie prawnej jest artykuł jakie to świetlane możliwości rozwoju oferuje skończenie kierunku prawo.
Okazuje się że jest takie nasycenie absolwentami i studentami prawa że nawet zdobycie nieodpłatnej praktyki w kancelarii to duży problem.
Bez komentarza.

Chyba chodzi o ten artykuł:

,,Studentom brakuje praktyki

Głównym zadaniem studenta prawa od dziesięcioleci jest opanowanie na pamięć tysięcy stron kodeksów i ustaw. I choć teoria jest bardzo ważna, to nie wystarczy, by w przyszłości dobrze wykonywać zawód. Studenci i absolwenci prawa, chcąc poznać realia zawodu, za wszelką cenę starają się więc zdobyć staż w kancelariach. Gotowi są pracować za darmo, bo mają świadomość, że uniwersytecka wiedza w tym zawodzie to zdecydowanie zbyt mało

– Młodym ludziom aspirującym do pracy w kancelarii stawiam kilka bardzo prostych pytań. Czy wiedzą, ile wynosi opłata skarbowa od pełnomocnictwa procesowego i gdzie ją się uiszcza. Przeważnie nie są w stanie odpowiedzieć nawet na te dwa proste pytania – mówi Andrzej Springer, radca prawny i wspólnik BWWS, jednej z najprężniej rozwijających się kancelarii prawnych. – To oznacza, że prawidłowe złożenie najprostszego pozwu o zapłatę należności z faktury przekracza ich możliwości. Rzuceni w wir pracy kancelaryjnej szukają pomocy w internecie, korzystając z umieszczonych tam gotowych wzorów dokumentów, a te zwykle nie są najwyższej jakości – dodaje Springer.

Szczątkowa praktyka

O tym, że tok studiów prawniczych oderwany jest od rzeczywistości, przekonani są nie tylko właściciele kancelarii, lecz także absolwenci prawa, a także sędziowie. Na przykład profesor Ewa Łętowska, była sędzia Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, w jednej ze swoich publikacji stwierdziła, że polski system kształcenia sędziów opiera się na tresurze, a nie na nauce.

Potwierdza to Marek, tegoroczny absolwent prawa na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. – W ciągu pięciu lat nauki miałem trzy godziny zajęć, w czasie których zajmowaliśmy się praktyką zawodową, czyli omawialiśmy, jak rozwiązać konkretny problem prawny – stwierdza Marek. Wtóruje mu Ewa, która w kieszeni ma dyplom prywatnej uczelni. – Jedyne zajęcia, które zapamiętałam, to te prowadzone przez Andrzeja Zolla (byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego – red.). Przynosił na zajęcia konkretne sprawy, które staraliśmy się rozwikłać. Reszta była czystą teorią – stwierdza Ewa.

Studenci krytykują też system praktyk studenckich. – Moje, które odbywałem w prokuraturze, polegały na przenoszeniu akt. Wpis miałem po trzech dniach, choć praktyka powinna trwać trzy tygodnie – wspomina Marek, który po skończeniu studiów szlify postanowił zdobyć w lubelskich kancelariach. Niestety osoba bez odpowiedniej protekcji ma na to małe szanse. Marek postanowił więc opuścić Lublin i kontynuować karierę prawniczą w Warszawie. – I choć jestem absolwentem prawa jednego z największych uniwersytetów w tym kraju i z powodzeniem zdałem egzamin na aplikację prawniczą, to okazało się, że nie jestem w stanie podołać pierwszemu zleceniu mojego pracodawcy, czyli napisać statutu fundacji – mówi.

Co prawda pojawiają się też głosy, że tylko osoby naiwne spodziewają zdobyć na studiach wiedzę i praktykę.

Bezradny jak absolwent

Większość naszych rozmówców, którzy stoją na samym początku życia zawodowego, otwarcie przyznaje, że zderzając się z wymaganiami, jakie stawia przed nimi zawód, czuje się po studiach bezradnie. To dlatego dr Radosław L. Kwaśnicki, partner zarządzający w kancelarii Kwaśnicki, Wróbel & Partnerzy, rekrutując młodych pracowników,mniejszą uwagę zwraca na wyniki na dyplomie. – Premiujemy tych, którzy wybrali ciekawy temat pracy magisterskiej, wykazali się w konkursach, otrzymywali stypendia, intensywnie praktykowali w czasie studiów. Kolejny etap to zazwyczaj dwumiesięczna obserwacja ich umiejętności miękkich, czyli takich, które ułatwiają pracę w zespole i klientem, czy też występowanie przed sądem – opowiada Kwaśnicki, u którego na jedno wolne miejsce aplikuje niekiedy kilkudziesięciu zainteresowanych.

Kwaśnicki wskazuje im bowiem prostą ścieżkę kariery, tj. student – praktykant, absolwent – młodszy prawnik, aplikant, młodszy, a potem starszy radca prawny, a na końcu stanowisko partnera w kancelarii.

– Dzięki takiemu systemowi udało mi się wykształcić prawników, którzy na niektórych płaszczyznach zapewne już przerośli mnie swoimi umiejętnościami. I na tym właśnie polega otwarcie tego zawodu – podkreśla Kwaśnicki.

Kadra odeszła bo biznesu

Dlaczego kancelariom udaje się to, czego nie potrafią uniwersytety? Na to pytanie w jednej ze swoich publikacji odpowiada prof. Fryderyk Zoll z Katedry Prawa Cywilnego Uniwersytetu Jagiellońskiego. – Po zmianach ustrojowych kadra akademicka zaczęła korzystać z szans nowej gospodarki. Profesorowie tworzyli kancelarie prawne, a rolę uniwersytetu sprowadzili do funkcji socjalnego, bezpiecznego zaplecza, dającego prestiż i ułatwiającego adwokackie kariery. Czas pracy, który powinni poświęcać na naukę i na przygotowanie innowacyjnej dydaktyki, jest zużywany w celach zawodowych – wyjaśnia prof. Fryderyk Zoll.

U podłoża takiego stanu rzeczy leżą oczywiście niskie zarobki kadry akademickiej. Tymczasem praktykujący prawnicy coraz głośniej mówią o potrzebie zmian w systemie. – To, co każdy absolwent prawa powinien bezwzględnie wynieść ze studiów prawniczych, to twarde podstawy metodologiczne, czyli logika, teoria prawa oraz znajomość podstawowych elementów kodeksu cywilnego i prawa zobowiązań. To właśnie te elementy czynią dobrego prawnika, a bazowych braków w tym zakresie nie da się już uzupełnić w toku dalszej edukacji ukierunkowanej na praktyczne aspekty wykonywania zawodu czy praktyki zawodowej. Pozostałych rzeczy absolwenci uczą się tak naprawdę w trakcie przygotowań do egzaminu na aplikację oraz samej aplikacji, a przede wszystkim w praktyce – przekonuje Andrzej Springer.

Zaznacza jednak, że tok studiów prawniczych powinien w większym stopniu przygotowywać także do praktycznych aspektów wykonywania zawodu. – Studenci powinni mieć bliższy kontakt z wykładowcami. Tymczasem często są skazani na zajęcia prowadzone dla kilkuset osób. Należy większy nacisk położyć na system autorski, czyli edukacji zindywidualizowanej, która opiera się na bezpośrednim kontakcie mistrza ze studentem, bo tylko on umożliwia prowadzenie tzw. burzy mózgów i dyskusje nad problemami – dodaje wspólnik z kancelarii BWWS.

Z kolei dr Kwaśnicki dodaje, że do systemu, tak jak jest to w Niemczech, powinien być włączony komercyjny profesor, czyli praktyk realizujący ze studentami ćwiczenia. Taką możliwość daje znowelizowana właśnie ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym, która umożliwia uczelniom zatrudnianie osób bez tytułu naukowego, ale posiadających bogate doświadczenie zawodowe.

Europa interpretuje

Rolę praktyki docenili m.in. Niemcy. Kilka lat temu przeprowadzili reformę systemu kształcenia. Obecnie jest on dwustopniowy. Pierwszy stopień jest teoretyczny, drugi, zwany referendariatem, jest praktyczny. Po tej reformie ministerstwo sprawiedliwości z Saksonii z terytorialnie właściwą radą adwokacką ustaliło, że – dwuletni referendariat składa się z pięciu miesięcy praktyki w zakresie prawa cywilnego, trzech miesięcy praktyki w zakresie prawa karnego, czterech miesięcy praktyki w dziedzinie

administracyjnej, dziewięciu miesięcy praktyki w kancelarii, spółce lub firmie adwokackiej oraz trzymiesięcznych praktyk w instytucji zajmującej się przeprowadzaniem wyborów. Z kolei we Francji studenci prawa już od pierwszego roku studiów analizują z wyrokami Cour de cassation, czyli tamtejszego Sądu Najwyższego, i polemizują z nimi. – W ten sposób od pierwszych lat uczą się interpretacji przepisów. Natomiast podczas egzaminów polegających na rozwiązywaniu kazusów mogą korzystać z kodeksów, gdyż nie sprawdzamy pamięci studentów, ale ich umiejętność logicznego myślenia. Sztuka bowiem polega na zastosowaniu przepisu zgodnie z jego celem – opowiadał w jednym z wywiadów Philippe Chauvin, kierownik Szkoły Prawa Francuskiego na Uniwersytecie Warszawskim.

Ponadto francuskie studia kształtują umiejętności formułowania myśli czy organizacji pracy. Wypowiedzi pisemne muszą mieć określoną konstrukcję. Wymagany jest podział na dwie autonomiczne, choć korespondujące ze sobą części, które w sposób logiczny odnoszą się do postawionego na wstępie problemu.

NRA zapowiada zmiany

Tymczasem w Polsce przeciętny absolwent ma problemy w logicznym formułowaniu zdań i konstruowaniu jasnego wywodu, a nawet kłopoty ze stylistyką czy interpunkcją. – Nie potrafią nawet sprawnie korzystać z edytora tekstów, a forma dokumentu jest przecież nie mniej ważna od jego merytorycznej zawartości. Klienci biznesowi oczekują produktu najwyższej jakości i zwracają uwagę na sposób jego prezentacji – stwierdza Springer. Przyznaje, że wyszkolenie absolwenta studiów prawniczych do takiego poziomu, aby mógł on samodzielnie pracować z klientem, zajmuje mu nawet trzy lata. Teraz w przypadku adwokatów ta sytuacja ma się zmienić.

Naczelna Rada Adwokacka przygotowała właśnie reformę aplikacji adwokackiej. – Przede wszystkim ma być więcej praktyki, warsztaty, symulacje procesowe i więcej bezpośredniej pracy z patronem. Chcemy odejść od modelu, w którym aplikacja jest kontynuacją studiów – opowiada Agnieszka Zemke-Górecka, przewodnicząca komisji kształcenia aplikantów NRA. Dodaje, że nowy program będzie uczył, jak w praktyce wykorzystać teorię, którą młodzi ludzie wynieśli ze studiów. – W tym systemie wykłady mają być jedynie wyjątkiem od reguły – podkreśla A. Zemke-Górecka. NRA chce też wskazać przyszłym adwokatom nowe drogi rozwoju zawodowego, chociażby na kanwie prawa europejskiego przy Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu. Czy reforma przyniesie skutki, dowiemy się za trzy lata. Nowe rozwiązania wchodzą w życie już od 1 stycznia przyszłego roku."
 
Kilkudziesięciu na jedno miejsce, szkoda że nie kilkuset ale myśle że do tego też może dojść.
To pokazuje jak ogromna jest konkurencja między absolwentami i studentami prawa o miejsce w kancelarii.
Zresztą nawet na bezpłatne miejsce praktyki w kancelarii jest konkurencja.
 
Pipino napisał:
W dzisiejszej gazecie prawnej jest artykuł jakie to świetlane możliwości rozwoju oferuje skończenie kierunku prawo.
Okazuje się że jest takie nasycenie absolwentami i studentami prawa że nawet zdobycie nieodpłatnej praktyki w kancelarii to duży problem.
Bez komentarza.

Powiedziałbym raczej, że rynek nasycił się osobami bez żadnego doświadczenia za to z wysokimi wymaganiami. Szczerze mówiąc się temu nie dziwię, bo z obserwacji moich i moich znajomych wynika, że dzisiejszych studentów cechuje "tumiwisizm"- nie chcą się uczyć, nie przykładają się do swoich obowiązków, a potem płacz, że nikt nie chce zatrudnić.

Natomiast jeżeli ktoś ma parę lat pracy w kancelarii za sobą, to choćby dopiero zaczynał aplikację, nie ma problemu ze znalezieniem pracy.
 
a skąd, nie jest tak źle - właściwie to jest nawet bardzo dobrze, kto chce ten na pewno sobie znajdzie dobre miejsce a i zarobi dobrze już po studiach. I tak dalej, i tak dalej, jak to zwykli tu niektórzy opowiadacze bredni pisać.
Ja akurat pisałem wiele o rzeczywistej sytuacji, jak w artykule i mam jedynie gorzką satysfakcję, że do coraz większej rzeszy ludzi powoli dociera, że prawo to jedna z gorszych ścieżek zawodowych jaką można obecnie wybrać, nawet nie ze względu na zamknięcie zawodów bo to powoli odchodzi do przeszłości, ale ze względu na totalną masowość przyjmowania na prawo i totalną bylejakość kształcenia czego potem są efekty jak w artykule - absolwent po studiach nie umie NIC. A szansa że dostanie się gdzieś gdzie się nauczy jest właśnie jak jeden do kilkudziesięciu....

Ale chociaż poziom "elitarności" społeczeństwa wzrośnie gdy będziemy mieli 100 000 adwokatów w kraju, zaiste bogaty to kraj :)
 
aplikoko napisał:
a skąd, nie jest tak źle - właściwie to jest nawet bardzo dobrze, kto chce ten na pewno sobie znajdzie dobre miejsce a i zarobi dobrze już po studiach. I tak dalej, i tak dalej, jak to zwykli tu niektórzy opowiadacze bredni pisać.
Ja akurat pisałem wiele o rzeczywistej sytuacji, jak w artykule i mam jedynie gorzką satysfakcję, że do coraz większej rzeszy ludzi powoli dociera, że prawo to jedna z gorszych ścieżek zawodowych jaką można obecnie wybrać, nawet nie ze względu na zamknięcie zawodów bo to powoli odchodzi do przeszłości, ale ze względu na totalną masowość przyjmowania na prawo i totalną bylejakość kształcenia czego potem są efekty jak w artykule - absolwent po studiach nie umie NIC. A szansa że dostanie się gdzieś gdzie się nauczy jest właśnie jak jeden do kilkudziesięciu....

Ale chociaż poziom "elitarności" społeczeństwa wzrośnie gdy będziemy mieli 100 000 adwokatów w kraju, zaiste bogaty to kraj :)

Po pierwsze: jeśli chodzi o pracę, to pewnie zależy od miasta - im większe miasto tym trudniej o prace - ponad 2 miesiące szukałem i nie dostałem (Wawa). Ba! nawet nikt nie zadzwonił! W dużej części kancelarii słyszałem wprost - jest tylu aplikantów, że jest naprawdę trudno. My już wzięliśmy znajomych znajomych, więc nic z tego... (to ci uczciwi, nie bawiący się w dawanie nadziei)
Po drugie - to nie bogaty kraj a chory system. Na zachodzie na 100 000 obywateli przypada większa liczba prawników (adw/rdc) i nie ma problemu. Ale u nas? banalne egzaminy na aplikacje korporacyjne nie sprawdzające absolutnie niczego poza umiejętnością odtwarzania brzmienia przepisów. NA aplikację dostaje się ogromna rzesza - na tym otwarcie zawodu się kończy. Potem decyduje już kolesiostwo lub szczęście/wybitność. Jeśli wyróżniasz się zdecydowanie wiedzą i doświadczeniem lub masz cholerne szczęście - dasz rade. Jeśli nie masz wujka adwokata i nie spełniasz poprzedniego warunku - szykuj się na długą drogę do zarobienia pierwszych pieniędzy w zawodzie...
 
suoik napisał:
Po pierwsze: jeśli chodzi o pracę, to pewnie zależy od miasta - im większe miasto tym trudniej o prace - ponad 2 miesiące szukałem i nie dostałem (Wawa). Ba! nawet nikt nie zadzwonił! W dużej części kancelarii słyszałem wprost - jest tylu aplikantów, że jest naprawdę trudno. My już wzięliśmy znajomych znajomych, więc nic z tego... (to ci uczciwi, nie bawiący się w dawanie nadziei)
Po drugie - to nie bogaty kraj a chory system. Na zachodzie na 100 000 obywateli przypada większa liczba prawników (adw/rdc) i nie ma problemu. Ale u nas? banalne egzaminy na aplikacje korporacyjne nie sprawdzające absolutnie niczego poza umiejętnością odtwarzania brzmienia przepisów. NA aplikację dostaje się ogromna rzesza - na tym otwarcie zawodu się kończy. Potem decyduje już kolesiostwo lub szczęście/wybitność. Jeśli wyróżniasz się zdecydowanie wiedzą i doświadczeniem lub masz cholerne szczęście - dasz rade. Jeśli nie masz wujka adwokata i nie spełniasz poprzedniego warunku - szykuj się na długą drogę do zarobienia pierwszych pieniędzy w zawodzie...

jest jak piszesz, z tym, że...zawsze tak było tzn. dawniej jeszcze gorzej bo 90 % obecnych aplikantów widziałoby aplikację jak nie przymierzając świnia gwiazdy - dostaliby się znajomki i paru geniuszy co trafili na przyzwoitych ludzi w komisji egzaminacyjnej. Reszta z dyplomem prawa zostałaby goła i wesoła...
Ja nie mogę tylko pojąć jednego - już w każdej rodzinie w Polsce jest ktoś kto prawo studiował lub studiuje, powinno być to wszystko jasne i te studia pod względem popularności dawno powinny polecieć na łeb na szyję a co widać ? co roku nabór i na taki UW czy inne po 10 osób na miejsce, co więcej - ludzie pchają się do jakichś tam UKSWordów czy Łazarskich żeby prawo studiować. Na co liczą ? nie wiedzą co będzie ? aż tak idiotyczne pokolenia wychowaliśmy w szkołach że paru prostych faktów nie potrafią połączyć i wyciągnąć wniosków typu: masowe studia = masa absolwentów = bieda po studiach ?? (bieda w sensie przenośnym, przy koledze po medycynie, architekturze czy informatyce prawnicy to nędzarze i niech nikt mi nie pisze zaraz że partner w sieciówce to zarabia 100 000/m-c bo nikt z was partnerem nie zostanie w życiu)
 
Ostatnia edycja:
aplikoko masz racje - niestety ja idąc na studia 5 lat temu (skonczylem, chwała Bogu, i wylądowałem na ogólnej, więc tragedii nie ma) byłem tym pierwszym z rodziny:).
Dlatego ludzie piszący maturę lub inni zastanawiający się czy iść na prawo - nie idźcie, chyba że macie jakieś powiązania, albo jesteście gotowi umierać z głodu dla idei...
 
Problem młodych prawników jest tylko jeden: nie potrafią logicznie i samodzielnie myśleć. Koniec. To jest największa przeszkoda, by w tym zawodzie odnieść sukces.

Najważniejszy egzamin na studiach to jest moi drodzy logika. U mnie ten przedmiot rozumiało 10% rocznika, czyli ok. 30 osób. Oni też bez problemu ten egzamin zdali w pierwszym podejściu w rzeczywistości wiedząc o czym piszą.

Najczęściej są to ludzie, którzy byli w klasach matematycznych i nie mieli z matmą żadnych problemów - można powiedzieć wręcz, że są bardziej ścisłowcami. Równie dobrze mogli iść na polibudę, ale wybrali prawo (nie ważne z jakiego powodu). I Ci sobie poradzą (takie zdanie mają również praktycy u mnie na uczelni).

Te osoby zazwyczaj też jako jedyne są w stanie pojąć podatki na IV roku u nas. Reszta grupy zazwyczaj na tym przedmiocie siedzi cicho i po kilku minutach kompletnie nie ma pojęcia o co chodzi.

A wiedza ekonomiczna tych 90% wręcz woła o pomstę do nieba. Spróbuj z takimi pogadać o obecnym kryzysie i skutkach jakie mogą przynieść decyzje jakie podejmują politycy to ..... szkoda słów.

A bez ekonomii, bez znajomości biznesu dzisiaj nie ma dobrze zarabiającego prawnika. Dlatego tak wiele spraw dzisiaj gospodarczych dla przedsiębiorców załatwiają doradcy podatkowi - chyba najlepiej przygotowany dzisiaj zawód - połączenie ekonomii i prawa.

Bo dziś prawnik jest doradcą biznesowym. A bez rozumienie biznesu swojego klienta to jak można mu doradzać.

Te 90% studentów to typowi kujoni, humaniści, umiejący co najwyżej wkuć tysiące przepisów (mam w grupie takiego co nawet na pamięć zna numery dyrektyw unijnych, ale zadaj mu pytanie: które wyjście prawne jest korzystniejsze, albo żeby ocenił przepisy to leży, no chyba, że akurat zakuł też jakiś komentarz)

I takie osoby nie mają dużych szans, ale nie tylko po prawie, bo pozbawieni są najważniejszej umiejętności dzisiaj: logicznego myślenia.

A czy na rynku jest źle. Jest. Zgadzam się, ale też jest mnóstwo przedsiębiorców, którzy mają złe wspomnienia z kontaktami z radcami i adwokatami. Jest masa prawników, którzy nie potrafią im pomóc, którzy nie wnoszą żadnej wartości dodanej do tych przedsiębiorstw.

Jak prawnik wewnętrzny w średniej firmie na pytanie prezesa o coś przedstawia mu wszystkie 4 możliwości rozwiązania problemu jakie występują w doktrynie i nie chce powiedzieć prezesowi wybierz wyjście nr 2, bo on da firmie tyle i tyle korzyści.

Większość prawników dla biznesu to tylko zbędny koszt. Ale Ci prawnicy, którzy potrafią stać się doradcami biznesu i wskazać rozwiązania korzystne dla firmy, a co najważniejsze potrafią wyliczyć i przedstawić jaką wartość dodaną da skorzystanie z ich usług nie będą na brak pracy i zarobki nigdy narzekać. Choćby i adwokatów było w Polsce 100 tys.

Tylko, że prawnicy tego nie potrafią, więc ich miejsce zajmują powoli doradcy podatkowi, księgowi lepsi, czy doradcy biznesowi.

Aplikacja to tylko krok do zdobycia uprawnień, ale najważniejsze pieniądze nie leżą dziś na salach sądowych, tylko w gabinetach prezesów i salach negocjacyjnych.

Więc zanim wybierzesz ten kierunek to odpowiedz sobie czy jestem dobry z maty i czy interesuje mnie ekonomia i biznes. Jeśli tak to prawdopodobnie również umiesz logicznie myśleć. Wtedy zapytaj siebie czy choć trochę lubisz prawo. Jeśli nie to idź na polibudę, ale jeśli lubisz to po prawie sobie poradzisz.
 
Kenarf - zgadzam się z Tobą w 100% !!!

No nie wiem - mam koleżankę po architekturze i tam jest tak samo jak u nas - pracuje u najlepszego architekta w dużym mieście w Polsce i dostaje marną kasę - ale przynajmniej będzie miała co w cv wpisać :) oczywiście musi dorabiać bo z pensji z tej pracy nie da się wyżyć
 
Kenarf napisał:
Jak prawnik wewnętrzny w średniej firmie na pytanie prezesa o coś przedstawia mu wszystkie 4 możliwości rozwiązania problemu jakie występują w doktrynie i nie chce powiedzieć prezesowi wybierz wyjście nr 2, bo on da firmie tyle i tyle korzyści.
Możesz rozjaśnić o co tu chodzi?

Więc zanim wybierzesz ten kierunek to odpowiedz sobie czy jestem dobry z maty i czy interesuje mnie ekonomia i biznes. Jeśli tak to prawdopodobnie również umiesz logicznie myśleć. Wtedy zapytaj siebie czy choć trochę lubisz prawo. Jeśli nie to idź na polibudę, ale jeśli lubisz to po prawie sobie poradzisz.
Skąd maturzysta ma wiedzieć czy interesuje go ekonomia, skoro zapewne nie wie, czym ta ekonomia jest? Skąd ma wiedzieć, czy interesuje go "biznes", skoro nie miał z nim żadnej styczności (bo taką stycznością nie można raczej nazwać śmiesznego przedmiotu nazwanego "przedsiębiorczością")? Skąd ma wiedzieć, czy lubi prawo, skoro jego znajomość tegoż ogranicza się do kilku przepisów Konstytucji przeczytanych przez nauczyciela WOS-u?

Problem tkwi w doradztwie zawodowym (którego nie ma) na poziomie liceum.
 
Kenarf napisał:
Więc zanim wybierzesz ten kierunek to odpowiedz sobie czy jestem dobry z maty i czy interesuje mnie ekonomia i biznes. Jeśli tak to prawdopodobnie również umiesz logicznie myśleć. Wtedy zapytaj siebie czy choć trochę lubisz prawo. Jeśli nie to idź na polibudę, ale jeśli lubisz to po prawie sobie poradzisz.

wszystko święte słowa, idealnie opisujące rzeczywistość.
Ostatni akapit też, tyle że właśnie tu leży pies pogrzebany - ogromna większość studentów prawa idzie na nie bo... kompletnie nie radzą sobie z matmą. Tzn. matmą rozumianą właśnie jako myślenie, rozwiązywanie problemu, pewien sposób uporządkowanego rozumowania a nie chaotyczne machanie rękami i skakanie po ogólnikach typowe dla humanistów. Ci ludzie uważają, że skoro na prawo wymagają historii i wosu (czyli zakuj, zakuj i jeszcze raz zakuj, myśleć nie musisz bo i nad czym) to i samo prawo tak wygląda i co najważniejsze - zawód prawnika tak wygląda. Oczywiście ci ludzie żadnymi prawnikami nie będą, bo pokona ich własna bezradność - nieumiejętność rozwiązywania "zadań z matmy" czyli w przypadku prawa - wszelkich kazusów, sytuacji prawnych spotykanych w pracy. Nieszczęściem jest, że na studiach w ogóle się tego nie wymaga bo już na tym etapie spora część ludzi dałaby sobie spokój widząc że nie mają szans na nic w tym zawodzie ze swoją głową.. A tak brną dalej myśląc że całość sztuki to zakuć na egzamin przepisy i zdać, a że się ich kompletnie nie rozumie i nawet suchą literę prawa za tydzień zapomni - nic to.

argument_walidacyjny napisał:
Skąd maturzysta ma wiedzieć czy interesuje go ekonomia, skoro zapewne nie wie, czym ta ekonomia jest? Skąd ma wiedzieć, czy interesuje go "biznes", skoro nie miał z nim żadnej styczności (bo taką stycznością nie można raczej nazwać śmiesznego przedmiotu nazwanego "przedsiębiorczością")? Skąd ma wiedzieć, czy lubi prawo, skoro jego znajomość tegoż ogranicza się do kilku przepisów Konstytucji przeczytanych przez nauczyciela WOS-u?
Problem tkwi w doradztwie zawodowym (którego nie ma) na poziomie liceum.
Jakiego doradztwa oczekujesz ? nie w doradztwie problem a w głowach uczniów tzn. ich możliwościach intelektualnych. Każdy głupi bez doradztwa wie, że np. lekarz czy informatyk będzie niebo lepszym zawodem i da lepszą kasę niż socjolog, kulturoznawca czy prawnik. Tyle że żeby zdać na medycynę to trzeba mieć łeb i myśleć, a na tamte kierunki wystarczy trochę pamięci krótkotrwałej. Ot i cała tajemnica i filozofia - uczniowie po prostu wiedzą na co kompletnie nie mają szans i co zostaje, a reszta jest tylko PRem i opowiadaniem samemu sobie jaki to nienajgorszy kierunek wybrałem/am
 
Ostatnia edycja:
Kenarf napisał:
Bo dziś prawnik jest doradcą biznesowym. A bez rozumienie biznesu swojego klienta to jak można mu doradzać.

Więc zanim wybierzesz ten kierunek to odpowiedz sobie czy jestem dobry z maty i czy interesuje mnie ekonomia i biznes.

Bałamutny tekst. O polskim biznesie można to samo powiedzieć negatywnego, co napisałeś Ty. Polacy prowadzący działalność gospodarczą są wychowani w niskiej kulturze prawnej. Jakiś rok temu Krajowa Rada Radców Prawnych zamówiła badania na temat zapotrzebowania na biznesowe usługi prawne. Polski biznes jest rozdrobniony, lokalny, słabo rozwinięty zajmujący się handlem lub produkcją. Tu nie ma za bardzo miejsca na obsługę prawną, bo jest to działalność nieskomplikowana, a firmy te oszczędzają na kosztach jak mogą. Stąd albo sprawami prawnymi zajmują się właśnie księgowi albo nikt się nie zajmuje i firma jakoś tam sobie funkcjonuje bez prawnika. To jest polska specyfika, bo jak jakaś firma ma powiązanie kapitałowe z Zachodem, to centrala z Zachodu na ogół narzuca jej, aby stworzyła i utrzymywała dział prawny. Polska nie jest krajem, gdzie dominują wielkie korporacje, zatem na biznesie prawnicy się u nas nie dorobią generalnie. Ale nie przyjmujmy, że prawnicy w Polsce nie dorośli do biznesu, bo to samo można powiedzieć w drugą stronę.
 
argument_walidacyjny napisał:
Możesz rozjaśnić o co tu chodzi?

Chodzi mi o to, że prawnicy nie chcą często brać odpowiedzialności za wskazanie jakiegoś rozwiązania za lepsze.

Weźmy przykład nie wiem, taki na szybko firma chce rozwiązać umowę z pracownikiem. I pyta prawnika jak to mają zrobić.

A prawnik przedstawi im wszystkie możliwości kodeksowe, a na pytanie: to które jest najlepsze dla nas, które byś w tym przypadku zastosował, prawnik często się wymiga od odpowiedzi i powie: "decyzja należy do was".

A przedsiębiorca zatrudnia prawnika, by ten podsuwał mu nalepsze rozwiązania w sytuacji danej firmy, a nie przedstawiał możliwości z kodeksu, bo ten prezes jak ma własną firmę, to chyba umie sobie kilkanaście artykułów samemu przeczytać.

To taki przykład, nie wiem czy najlepszy, ale chyba rozjaśnia o co mi chodzi.


Skąd maturzysta ma wiedzieć czy interesuje go ekonomia, skoro zapewne nie wie, czym ta ekonomia jest? Skąd ma wiedzieć, czy interesuje go "biznes", skoro nie miał z nim żadnej styczności (bo taką stycznością nie można raczej nazwać śmiesznego przedmiotu nazwanego "przedsiębiorczością")? Skąd ma wiedzieć, czy lubi prawo, skoro jego znajomość tegoż ogranicza się do kilku przepisów Konstytucji przeczytanych przez nauczyciela WOS-u?

Problem tkwi w doradztwie zawodowym (którego nie ma) na poziomie liceum.

Wiele osób, które razem ze mną studiuje interesuje np.: życie polityczne, potrafią o tym dyskutować bardzo długo. Wielu z nich zaczęło się tym interesować w liceum. Tak samo licealista mniej więcej może wiedzieć, czy lubi czytać dział biznesowy, czy polityczny. To takie wskazówki.

Wiadomo, że w liceum to są jakieś początki, ale jeśli nigdy w liceum nie czytałeś działu gospodarczego i nie interesowała Cię np.: historia powstania google, biografie jakiś biznesmanów, czy choć przez chwilę nie myślałeś o własnej firmie to z dużym prawdopodobieństwem Cię to nie zainteresuje również później. Choć nigdy nie jest na to za późno.

Często na pobliskiej akademii ekonomicznej organizowane są różne wykłady, szkolenia, warsztaty biznesowe, ekonomiczne. Często to współorganizuję, albo tylko jestem uczestnikiem i już się przyzwyczaiłem, że studentów prawa to tam nie spotkasz. Ich to nie interesuje.
Nawet konferencje, czy wykłady na wydziale prawa o bardziej biznesowej tematyce (np.: ostatnio z branży energetycznej, czy górniczej) przyciągają max. 10-15 studentów prawa. A reszta oczywiście marzy żeby takiej spółce potem doradzać, ale ich biznes to już dla nich czarna magia.

O ile od licealistów nie można wymagać świadomości jak taka wiedza jest potrzebna, to już studenci choćby tylko ostatnich lat powinni zdawać sobie z tego sprawę.

Zgadzam się z Tobą, że duży problem tkwi w braku doradztwa zawodowego na poziomie liceum oraz także brakiem chęci ze strony maturzystów do szukania możliwości. Ten problem stoi też przed studentami - większość prawników jak się ich spytasz a w czym chcesz być dobrym, w czym chcesz się wyspecjalizować to odpowie Ci prawo karne, czasem cywilne. Ale to jest fundament, a nie specjalizacja.

Największą działką prawa obecnie jest prawo spółek (korporacyjne). U mnie seminarium z tego u 2 profesorów wybrało w sumie 20 osób. Z czego do jednego kolejka była tylka dla tego, że prof. jest nieziemsko prostudencki.

O takich dziedzinach jak prawo finansowe (podatki), ochrona środowiska nie wspomnę (bo tam grupy seminaryjne są niepełne).

Za to masa ludzi garnęła się na kryminalistykę, karne wszelkiego typu.

No i cywil, ale głównie rodzinne.

Więc sami wybierają dziedziny, które już z góry można określić niedochodowymi.
 
Skąd maturzysta ma wiedzieć czy interesuje go ekonomia, skoro zapewne nie wie, czym ta ekonomia jest? Skąd ma wiedzieć, czy interesuje go "biznes", skoro nie miał z nim żadnej styczności (bo taką stycznością nie można raczej nazwać śmiesznego przedmiotu nazwanego "przedsiębiorczością")? Skąd ma wiedzieć, czy lubi prawo, skoro jego znajomość tegoż ogranicza się do kilku przepisów Konstytucji przeczytanych przez nauczyciela WOS-u?
Wystarczy, że we własnym zakresie się dokształca - bo to co jest na lekcjach w liceum to parodia nie ekonomia. I już w tym wieku można się tym bardziej interesować - to zależy tylko od danej osoby.

Bałamutny tekst. O polskim biznesie można to samo powiedzieć negatywnego, co napisałeś Ty. Polacy prowadzący działalność gospodarczą są wychowani w niskiej kulturze prawnej. Jakiś rok temu Krajowa Rada Radców Prawnych zamówiła badania na temat zapotrzebowania na biznesowe usługi prawne. Polski biznes jest rozdrobniony, lokalny, słabo rozwinięty zajmujący się handlem lub produkcją. Tu nie ma za bardzo miejsca na obsługę prawną, bo jest to działalność nieskomplikowana, a firmy te oszczędzają na kosztach jak mogą. Stąd albo sprawami prawnymi zajmują się właśnie księgowi albo nikt się nie zajmuje i firma jakoś tam sobie funkcjonuje bez prawnika. To jest polska specyfika, bo jak jakaś firma ma powiązanie kapitałowe z Zachodem, to centrala z Zachodu na ogół narzuca jej, aby stworzyła i utrzymywała dział prawny. Polska nie jest krajem, gdzie dominują wielkie korporacje, zatem na biznesie prawnicy się u nas nie dorobią generalnie. Ale nie przyjmujmy, że prawnicy w Polsce nie dorośli do biznesu, bo to samo można powiedzieć w drugą stronę.

Tylko, że większość przedsiębiorców chce się nachapać jak najszybciej. Wybudować dom, wysłać dzieci do dobrej szkoły, mieć na wypasie samochód, 2-3 razy wyjazd wakacyjny w roku do ciepłych krajów ...a to kosztuje ... więc po co dodatkowe koszty ( w ich mniemaniu duże), które sprawią, że cel ich działalności zostanie osiągnięty później
 
Ostatnia edycja:
LegalEagle napisał:
Bałamutny tekst. O polskim biznesie można to samo powiedzieć negatywnego, co napisałeś Ty. Polacy prowadzący działalność gospodarczą są wychowani w niskiej kulturze prawnej. Jakiś rok temu Krajowa Rada Radców Prawnych zamówiła badania na temat zapotrzebowania na biznesowe usługi prawne. Polski biznes jest rozdrobniony, lokalny, słabo rozwinięty zajmujący się handlem lub produkcją. Tu nie ma za bardzo miejsca na obsługę prawną, bo jest to działalność nieskomplikowana, a firmy te oszczędzają na kosztach jak mogą. Stąd albo sprawami prawnymi zajmują się właśnie księgowi albo nikt się nie zajmuje i firma jakoś tam sobie funkcjonuje bez prawnika. To jest polska specyfika, bo jak jakaś firma ma powiązanie kapitałowe z Zachodem, to centrala z Zachodu na ogół narzuca jej, aby stworzyła i utrzymywała dział prawny. Polska nie jest krajem, gdzie dominują wielkie korporacje, zatem na biznesie prawnicy się u nas nie dorobią generalnie. Ale nie przyjmujmy, że prawnicy w Polsce nie dorośli do biznesu, bo to samo można powiedzieć w drugą stronę.

Można myśleć tak jak Ty, a można zakasać rękawy i iść do tych przedsiębiorców i pokazać im jakie korzyści da im obsługa prawna. Skoro nie ma popytu to go wykreuj. Pokaż temu przedsiębiorcy, że owszem Twoja usługa kosztuje go X, ale dzięki temu zyska on Y. A gdzie zyska - bezpieczniejszy obrót, umowy które go będą chroniły przed oszustami, czy choćby większa ściągalność zaległych faktur, czy choćby umiejętność negocjacji lepszych warunków kontraktów, terminów zapłaty.

To nie jest wina przedsiębiorców, ale prawników, że nie potrafią pokazać ludziom jaką wartość daje ich praca.

Więc środowisko może nie robić nic i tylko płakać jak to społeczeństwo głupie, ze myśli że nas nie potrzebuje, albo to zmienić. Ale tu nie wystarczy tylko zmiana wizerunku adwokata (co dziś NRA zapowiedziała - poprzez akcję marketingową).

I ci prawnicy którzy to będą potrafili zrobić zbiją dużą kasę. Bo przedsiębiorcy problemy prawne mają, stać ich również na usługi, ale na najwyższym poziomie, a dziś większość ludzi myśli ok, mam problem, ale do adwokata nie idę bo i tak tego problemu nie rozwiążę.

Więc trzeba iść do klienta, spytac jaki ma problem i go rozwiązać. I po 10-15 latach Polacy z prawników będą korzystać. Ale dziś młodzi prawnicy myślą, że żeby mieć klientów to trzeba mieć kancelarię w centrum miasta i ludzie sami będą przychodzili. No jasne jak tak myślą, to koszty wejścia do zawodu są gigantyczne.
 
Kenarf napisał:
Można myśleć tak jak Ty, a można zakasać rękawy i iść do tych przedsiębiorców i pokazać im jakie korzyści da im obsługa prawna.

Bezpośrednia sprzedaż usług prawniczych w biznesie, któremu tak hołdujesz, nie należy do prawników. Kancelarie prawnicze mają swoich przedstawicieli, którzy zajmują się nawiązywaniem i rozwijaniem relacji B2B. I od tego są ci ludzie, a nie prawnicy. Zresztą większość zleceń odbywa się z polecenia kogoś przez kogoś w branży. Niemniej jednak już dziś serdecznie Ci życzę powodzenia w uprawianiu wędrówek door to door, w poszukiwaniu zbytu na opowieści, dzięki którym biznes, ale ten polski prawdziwy biznes, czyli MSP, Twoje wizje kupi :)
 
LegalEagle napisał:
Bezpośrednia sprzedaż usług prawniczych w biznesie, któremu tak hołdujesz, nie należy do prawników. Kancelarie prawnicze mają swoich przedstawicieli, którzy zajmują się nawiązywaniem i rozwijaniem relacji B2B. I od tego są ci ludzie, a nie prawnicy. Zresztą większość zleceń odbywa się z polecenia kogoś przez kogoś w branży. Niemniej jednak już dziś serdecznie Ci życzę powodzenia w uprawianiu wędrówek door to door, w poszukiwaniu zbytu na opowieści, dzięki którym biznes, ale ten polski prawdziwy biznes, czyli MSP, Twoje wizje kupi :)

Ale to chwila bo najpierw mówisz, że polski biznes jest rozdrobniony, a przedstawiasz mi sposób zdobywania zleceń przez co najmniej średnie kancelarie wśrod średniej wielkości klientów.

Tam owszem są ludzie od tego, ale to także błędne trochę myślenie, że prawnik jest od merytorycznej strony tylko, bo zdobywanie klientów budowanie relacji z nim by on Cię polecał dalej następuje na każdym etapie. I rola prawnika jest tu ogromna.

Ale większość kancelarii w Polsce to kancelarie 1-2 osobowe. Tam także ktoś trzeci zajmuje się zdobywaniem zleceń? No wybacz.

A to o czym mówię to nie tylko door-to-door, ale również próba dotarcia do danej branży - każda branża ma swoje stowarzyszenia, spotkania, magazyny. Prawnicy tam się rzadko pojawiają. A to tam możesz zdobywać klientów i potem budować z nimi takie relacje by Cię polecali.

Bo to prawnik musi zadbać o to aby ten pierwszy klient zechciał go polecać.

A na wspomnianym spotkaniu na wydziale prawa z branży energetycznej nie tylko było mało studentów prawa, ale wiesz ile było kancelari? 1. Jeden radca prawny z kancelarii przyjechał - a na spotkaniu byli przedstawiciele branży z danego województwa, często prezesi, czy szefowie działów prawnych wewnętrznych, główni księgowi.

Ja zgadzam się z Tobą, że to znajomości rządzą, że klienci są głównie z polecenia, ale można temu pomóc.
 
Bezpośrednia sprzedaż usług prawniczych w biznesie, któremu tak hołdujesz, nie należy do prawników. Kancelarie prawnicze mają swoich przedstawicieli, którzy zajmują się nawiązywaniem i rozwijaniem relacji B2B. I od tego są ci ludzie, a nie prawnicy.
To chyba piszesz o dużych firmach - generalnie te mniejsze firmy (a przecież u nas jest większość takich) korzystają z mniejszych kancelarii
 
Kenarf napisał:
Ale to chwila bo najpierw mówisz, że polski biznes jest rozdrobniony, a przedstawiasz mi sposób zdobywania zleceń przez co najmniej średnie kancelarie wśrod średniej wielkości klientów.

Niczego nie przedstawiam, odpowiadam jedynie na forsowaną przez Ciebie mocno sugestię, by prawnicy zajmowali się akwizycją, która jest wedle Twoich słów, bardzo skuteczna. Jeśli chodzi o małe kancelarie mierzące w mikro- oraz małych przedsiębiorców, na nowo koła nie wymyślisz. Skuteczne są zlecenia z polecenia. Inaczej to działać nie może w kraju, w którym zaufanie ludzi do siebie jest skrajnie niskie.

Najlepszym sposobem na zdobycie i zatrzymanie klienta jest solidna robota prawnicza. Zatem najpierw trzeba znać przepisy, umieć je stosować i się przykładać do sprawy. Tylko tyle i aż tyle. A znajomość danej branży to jest kwestia doświadczenia. Siedzisz w czymś, to uczysz się danej działki.
 
Skuteczne są zlecenia z polecenia. Inaczej to działać nie może w kraju, w którym zaufanie ludzi do siebie jest skrajnie niskie.

I rankingi sporządzane przez opiniotwórcze media, jeśli komuś chce się szukać. IMHO Polacy bardzo ufają wszelkiego rodzaju tabelkom, zestawieniom najlepszych kancelarii itp. Ewentualnie Google. Załóżmy, że przeciętny Kowalski ma założoną sprawę karną. Do kogo pójdzie o pomoc? No, sąsiada zapyta, czy ma kogoś zaufanego. Albo wpisze do Google'a - Warszawa, dobry adwokat. ;)

Ja wiem, jak szukałem praktyk. Odpaliłem Google'a w oparciu o porady znajomych, rankingi branżowe i sprawdzałem, czy kancelaria zajmuje się tym, czym chciałbym się zajmować w przyszłości. Wystarczyły ze dwa podejścia, żeby zdobyć praktykę.
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra