Rezygnacja z usługi Pobieraczek bez konieczności zapłaty

  • Autor wątku Autor wątku kasiu35
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
POMÓŻCIE !!!!! Zarejestrowałam się na Pobieraczku 6.10.2010 r., rezygnacje wysłałam e-mailem 27.10.2010 r., a dzosiaj mi przyszedł taki e-mail :

Czy oni faktycznie mnie mogą podać do sądu ? !!!!!!!!


Szanowna Pani Surawska,

Ze względu na nie wywiązanie się przez Panią do dzisiaj z zawartej z nami umowy z dnia 06.10.2010 będziemy zmuszeni wystąpić przeciwko Pani na drogę sądową w celu wyegzekwowania przysługujących nam wymagalnych należności. Na podstawie ustawy z dnia 18 lipca 2002 roku o świadczeniu usług drogą elektroniczną (Dz. U. Nr 144 poz. 1204) doszło do zawarcia wiążącej obie strony umowy.

Pozew przeciwko Pani zostanie skierowany do właściwego miejscowo sądu przez współpracującą z nami kancelarię prawną na podany przez Panią podczas zawierania umowy adres:

Natalia Surawska
Gdynia
ul.

Przypominamy, że podawanie fałszywych danych osobowych mających na celu wprowadzenie w błąd drugiej Strony umowy stanowi przestępstwo oszustwa zagrożone karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Jeżeli podczas rejestracji podali nam Państwo fałszywe dane osobowe (otrzymamy wtedy zwrot listu z pozwem) o popełnionym przestępstwie niezwłocznie zawiadomimy właściwe organy ścigania. Do identyfikacji posłuży nam adres IP, z którego nastąpiło zawarcie umowy oraz jej dokładny czas i data. Polscy usługodawcy internetowi mają obowiązek zapisywania, który z klientów o danej porze korzystał z danego adresu IP, właśnie na wypadek ewentualnych przestępstw lub wyłudzeń dokonanych przez klientów.

Pani adres IP użyty podczas zawierania z nami umowy z dnia 06.10.2010 to 83.25.12.52. W związku z powyższym zastrzegamy sobie prawo do wykorzystania zgromadzonych o Pani danych w celu wyegzekwowania należności wynikającej z zawartej umowy oraz ewentualnego przekazania ich właściwym organom ścigania w przypadku podania fałszywych danych.

Niniejszym pragniemy poinformować, że wyznaczamy Pani ostateczny termin na dobrowolną spłatę zaległości. Jeżeli usługa Pobieraczek5 nie zostanie opłacona w przeciągu 3 dni od dnia otrzymania tej wiadomości, wówczas zainicjujemy czynności prawne opisane wyżej, co wiązać się będzie dla Pani z dodatkowymi kosztami (sądowymi i windykacyjnymi) oraz w wypadku podania fałszywych danych zawiadomieniem właściwych organów ścigania i poniesieniem związanych z tym konsekwencji.

Zaległą kwotę w wysokości 94,80 PLN należy zapłacić w ciągu 3 dni od dnia otrzymania niniejszej wiadomości. Istnieją dwa sposoby opłacenia należności:

1. Poprzez usługę Dotpay dostępną pod następującym adresem: https://ssl.dotpay.pl/?pid=CY12NK198LUZH4ZQNER4R48HRUHYK9EZ
Prosimy postępować zgodnie z instrukcją wyświetlaną na ekranie oraz podanie adresu email użytego przy rejestracji w serwisie Pobieraczek.pl.

2. Poprzez przelew bankowy na następujące dane:
Nazwa odbiorcy: Eller Service S.C.
Numer rachunku: 36 1600 1303 0004 1002 2832 0150
Tytuł przelewu: Pobieraczek5 - natalia.surawska@wp.pl
Gotowy blankiet wpłaty możecie Państwo wygenerować pod adresem http://www.pobieraczek.pl/przelew.php?eml=h5NrgjWucIZ5Na3Lsn3qZxYdU9R1FQ==

W razie pytań prosimy o kontakt z biurem obsługi klienta pod adresem bok@pobieraczek.pl

Z poważaniem,
Zespół Pobieraczek.pl
 
Oczywiście, że mogą Cie podać do sądu. Pytanie tylko czy to zrobią? Ja bym ich olał zdecydowanie.
 
Odpowiedzi już padały, nic nikt nie wie aby kogoś podali do sądu. Zresztą wątpię aby to zrobili bo w mojej ocenie błędnie oceniają stan prawny.

@Nataliasurawska - jeszcze jeden post na który padła już odpowiedź w tym temacie, skończy się ostrzeżeniem.

Ludzie czytajcie TEN WĄTEK. Jeśli kogoś podadzą do sądu, to uwierzcie, że się o tym DOWIEMY. Więc nie pytać głupio "czy kogoś już podali" bo gdyby tak było to by KTOŚ napisał.
 
a jeśli nie wypowiedziałam im umowy (ponieważ za późno się zorientowałam w temacie), to czy mają prawo ścignąć mnie o te 100 $ ??
dzięki za odp.
 
Na poprzedniej stronie wykazałem bzdurę tego przepisu. Warto poczytać - w mojej opinii, nie mają podstaw.
 
Polecam coś takiego - odczepili się ode mnie i już 3ci miesiąc mam spokój ... wysłałem im mailem do biura obsługi - w złodziejskim portalu rejestrowałem się podając jakiś tam swój "nick" - dajmy na to "Pan Kowalski". NIE PODAWAĆ im swoich danych osobowych! Płacić i tak nie zamierzałem - niech mnie szukają - powiedzmy, że mam "hotspot" u sąsiada z bloku obok, a adres mailowy nie jest w żaden sposób powiązany z moją osobą ...


Eller Service S.C.
80-350 Gdańsk
ul. Chłopska 72



Odstąpienie od umowy


Powołując się na art. 10 ust. 2 Ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, niniejszym odstępuję od umowy o świadczenie usług Usenet, zawartej z Eller Service S. C., dnia 09. 10. 2010r. z komputera o adresie IP 66.6.66.666

Pragnę przypomnieć, iż w związku z brakiem pisemnego potwierdzenia informacji, o których mowa w art. 9 ust.1 Ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, termin, w którym przysługuje mi prawo do odstąpienia od umowy wynosi trzy miesiące i liczy się od dnia zawarcia umowy.


Na podstawie przepisów ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, odstępuje od zawartej z Eller Service S. C. umowy o świadczenie usług Usenet.


Odstępując od umowy, zwracam się z wnioskiem o zaprzestanie przetwarzania moich danych osobowych oraz całkowite usunięcie danych ze zbioru danych firmy Eller Service S.C. (podstawa prawna: art. 32 ust. 1 pkt 6 w związku z art. 35 pkt 1 Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 o ochronie danych osobowych).


Z poważaniem


"Pan Kowalski"
 
Ostatnia edycja:
Szanowni Państwo - mój kolega ma kancelarię prawną i powiedział, że zajmie się sprawą. napisałem do pobieraczka, że reprezentuje mnie kancelaria..... i podałem jej adres jako korespondencyjny i zapadła cisza....:)
 
Mam problem.
Zarejestrowałam się na pobieraczek.pl, dostałam wiadomość i głupia zapłaciłam, bo stwierdziłam, że moja wina, że nie przeczytałam dokładnie regulaminu-nie zrozumiałam go, więc przynajmniej se filmy pooglądam, ale okazało się, że są one nie legalne(przeczytałam o tym na forach).
Co mam teraz zrobić? Czy mam szanse odzyskać pieniądze?
 
Ten spam co był usunąłem. Jak już wspomniałem, posty powtarzające się idą do kosza.

Monik280191 a odstąpił od umowy i wtedy zapłaciłaś, czy od razu zapłaciłaś? Poza tym co zapłaciłaś? te 94 zł czy 100 $?
 
Powiem szczerze, że pobieraczek się wycwanił. Teraz przysyłają maila z informacją o potrzebie zapłaty właśnie po jakichś 3 miesiącach od zarejestrowania się u nich. Co w gruncie rzeczy uniemożliwia zrezygnowanie z ich usług.

Napisałam do pobieraczka i zapytałam za co mam płacic. Zwróciłam im uwagę na to, że powinni przysłac jakieś zawiadomienie, że skończył się okres bezpłatny. Szczerze mówiąc chyba źle zrobiłam, ponieważ odpowiedź dostałam dopiero po 10 dniach a już następnego kolejne wezwanie do zapłaty.

Nie wiem co robic.
 
Przez moją moderację przechodzić będą tylko sensowane rady, a nie pytania które padały już w tym temacie. Jeśli zamierzacie wklejać regułki które przesyła Wam pobieraczek.pl to nie ma po co bo i tak usunę. My wiemy co pobieraczek.pl przesyła!! Nie trzeba tego setki razy cytować.

A Wy po przeczytaniu tego tematu będziecie wiedzieć jak im odpowiedzieć.

Po raz kolejny napisze!!

ODSTĄPIENIE OD UMOWY jest czynnością jednostronną, NIE potrzeba ich potwierdzenia ani niczego takiego! Wysyłacie i już. Zachowajcie dowód nadania.
 
Ostatnia edycja:
czy odstąpienie od umowy poprzez email jest rozsądnym wyjściem?? nie podawałem prawdziwych danych podczas rejestracji na pobieraczku... i nie zabardzo mam ochotę pisać do nich list ze swoimi danymi i adresem...


jeśli przysyłają mi dalej jakieś bzdury to mogę to olać (wysłałem odstąpienie od umowy 24.10.10, "umowę" zawarłem 24.09.10) czy lepiej im odpowiadać kolejnymi odwołaniami czy innego typu regułkami??


p.s.
na ostatniego maila który przyszedł po odwołaniu chcę im odpisać:

Termin w którym mogę złożyć odstąpienie od umowy z Państwa firmą jak sami dobrze wiecie to 3 miesiące w przypadku gdy nie poinformujecie mnie przez 10 dni od dnia zawarcia umowy o możliwości odstąpienia od niej. "Umowa" została zawarta 24.09, odstąpienie wysłałem 24.10 - czyli 30 dni - czyli zdecydowanie przed upływem 3 miesięcy. W przypadku dalszego nękania mnie mailami będę zmuszony podać Państwu adres korespondencyjny do mojego kancelarii prawniczej. Zaznaczam że jestem nękany przez Was wiadomościami. Postępowanie takie może mieć również swój finał.


P.S. Odstąpienie od umowy jest czynnością jednostronną. Nie potrzebna jest Państwa zgoda lub cokolwiek innego. Mam na to 3 miesiące co jest JASNO opisane w przepisach prawnych regulujących tą kwestię.

Pozdrawiam

co myślicie o tym? dać spokój czy wysyłać?
 
Ostatnia edycja:
Przejrzałem temat i tego nie było. Napisałem do Pobieraczka że jestem osobą niepełnoletnią. Oni na to że ich oszukałem podając nieprawdziwe dane i grożą sądem rodzinnym bo wyłudziłem od nich usługę. Pomoże ktoś co im odpisać?
 
Zapłaciłam 94zł...
Już się z tym pogodziłam, że straciłam tą kasę. I nie będę się już denerwować i przejmować tym pobieraczkiem. Nie jest tego wart.
Dzięki za szybką odpowiedź.
 
jeśli przysyłają mi dalej jakieś bzdury to mogę to olać (wysłałem odstąpienie od umowy 24.10.10, "umowę" zawarłem 24.09.10) czy lepiej im odpowiadać kolejnymi odwołaniami czy innego typu regułkami??
Naprawdę to co jest napisane nie jest wystarczająco jednoznaczne co należy zrobić? Toć oni będą w kółko wysyłać swoje regułki bo taki po prostu mają system ochrony, a może ktoś "da się nabrać". Daj spokój z tym pismem, bo bzdury są tam wypisane i to mało profesjonalnym językiem. Jeśli odstąpiłeś od umowy to wystarczy.
Już pisałem co do e-maila. A to, że nie ma Pan ochoty wysłać listu, to potem proszę się nie zdziwić jak uznają, że odstąpienie nie było skuteczne. Ok, w ich regulaminie jest napisane że można e-mailem, ale tam jest wiele innych bzdur, z drugiej strony jest to pójście na rękę konsumentowi. Ja mimo wszystko zalecam trzymania się ustawy czyli:
Przepis prawny:
1. Konsument, który zawarł umowę na odległość, może od niej odstąpić bez podania przyczyn, składając stosowne oświadczenie na piśmie w terminie dziesięciu dni, ustalonym w sposób określony w art. 10 ust. 1. Do zachowania tego terminu wystarczy wysłanie oświadczenia przed jego upływem.

Przejrzałem temat i tego nie było. Napisałem do Pobieraczka że jestem osobą niepełnoletnią. Oni na to że ich oszukałem podając nieprawdziwe dane i grożą sądem rodzinnym bo wyłudziłem od nich usługę. Pomoże ktoś co im odpisać?
Nie było? To radzę przeczytać jeszcze raz i jeszcze raz... Bo było! Z kc
Przepis prawny:
Art. 15. Ograniczoną zdolność do czynności prawnych mają małoletni, którzy ukończyli lat trzynaście, oraz osoby ubezwłasnowolnione częściowo.

Przepis prawny:
Art. 18. § 1. Ważność umowy, która została zawarta przez osobę ograniczoną w zdolności do czynności prawnych bez wymaganej zgody przedstawiciela ustawowego, zależy od potwierdzenia umowy przez tego przedstawiciela.
§ 2. Osoba ograniczona w zdolności do czynności prawnych może sama potwierdzić umowę po uzyskaniu pełnej zdolności do czynności prawnych.
§ 3. Strona, która zawarła umowę z osobą ograniczoną w zdolności do czynności prawnych, nie może powoływać się na brak zgody jej przedstawiciela ustawowego. Może jednak wyznaczyć temu przedstawicielowi odpowiedni termin do potwierdzenia umowy; staje się wolna po bezskutecznym upływie wyznaczonego terminu.


Jeszcze poczytajcie to http://di.com.pl/news/28471,0,Prawnik_odpowiedz_Pobieraczka_to_zaslona_dymna.html

Ale jak mówię padały te linku już albo były linki do artykułów gdzie są odnośniki do tych tekstów. Trzeba po prostu CZYTAĆ.
 
Colder napisał:
A to, że nie ma Pan ochoty wysłać listu, to potem proszę się nie zdziwić jak uznają, że odstąpienie nie było skuteczne. Ok, w ich regulaminie jest napisane że można e-mailem, ale tam jest wiele innych bzdur, z drugiej strony jest to pójście na rękę konsumentowi.

nie chodzi o moją ochotę czy jej brak tylko o to że nie podałem swoich danych podczas rejestracji i nie chcę ich podawać wysyłając list do nich... jedyne co mają to tylko mój adres email i ip z którego przyszło... czy to wystarczające do tego by mi mogli coś zrobić?
jedyne co doczytałem to to że to nie przestępstwo i policja nie sprawdza adresów ip...


p.s. napisałeś że przed upływem 10 dni ale w tym wypadku mamy 3 miesiące ponieważ nie poinformowali nas o tym fakcie tak?
 
W dyskusji dotyczącej praktyk stosowanych przez pobieraczka.pl bardzo często piszącym.in. omawiają problem podania fałszywych danych oraz odpowiedzi i stanowiska firmyEller Service. Chciałbym zwrócić uwagę na innego rodzaju sytuację- nieprofesjonalne działanie ich strony internetowej, które jedynie potwierdza intencje tej firmy.
Ja rejestrując sie na ich stronie w rubrykach imię i nazwisko podałem tylko swoje inicjały. W wypadku uczciwie działajacych tego rodzaju firm w internecie ,taka stuacja nie pozwoliła by mi skutecznie się zarejestrować - wykorzystywane przez te firmy systemy zarządąły by poprawnego wypełnienia tych rubryk. Natomiast na stronie Eller Service w wymaganych rubrykach zawierających dane potencjalnych klientów mozna wpisywać praktycznie byle co - potwierdza to jak sie wydaje nierzetelnośc świadczonej usługi i jednoznaczne nastawienie sie wyłącznie na wprowadzenie w bład osób odwiedzających ich stronę.
Po tak "bogatej" dyskusji na forach intenetowych dot. działalności firmy Eller Service ,nasówa się jedyny chyba wniosek, który napewno w domniemanych procesach sądowych byłby brany pod uwage, a mianowicie -NIEMOŻLIWYM WYDAJE SIĘ , ABY TAK DUŻA LICZBA INTERNAUTÓW ZGŁASZAŁA ZASTRZEŻENIA DO DZIAŁALNOŚCI UCZCIWIE DZIAŁAJĄCEJ FIRMY NIE MAJĄC DO TEGO FAKTYCZNYCH PODSTAW.
 
Ich odpowiedź

30go października wysłałem mail tej treści :

Dzień dobry Państwu. Niedawno otrzymałem od państwa powyższy mail .(wiadomo jaki)
Nie zamierzam płacić za ową usługę, gdyż tego dnia(02.10.2010) był u
mnie mój sąsiad ze swym 11to letnim synem . Ów syn skorzystał z mego
komputera i założył u państwa konta podając mego maila oraz podając
nie prawdziwe dane osobowe.

Z poważaniem Tomasz Bogaczyk

Odpowiedź otrzymałem dzisiaj :

Szanowny Panie,

serdecznie dziękujemy za wysłaną wiadomość.

Przypominamy, iż usługi serwisu Pobieraczek.pl przeznaczone są wyłącznie dla osób pełnoletnich. Zarejestrowanie się w serwisie Pobieraczek.pl wymaga od użytkownika podania danych osobowych w tym również jego wieku. Każdy rejestrujący się użytkownik potwierdza i gwarantuje prawdziwość rejestrowanych danych osobowych. System informatyczny dokonujący rejestracji automatycznie odrzuca zgłoszenia pochodzące od osób niepełnoletnich. W związku z Pańskim stwierdzeniem, iż rejestracji dokonała osoba małoletnia oraz w związku z faktem, że rejestracja została skutecznie zakończona, należy stwierdzić, iż w trakcie rejestracji zostały podane fałszywe dane osobowe.

W tym miejscu musimy wskazać, że podawanie fałszywych danych osobowych mających na celu wprowadzenie w błąd drugiej strony umowy stanowi przestępstwo oszustwa z art. 286 kodeksu karnego, zagrożone karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Oczywiście rozumiemy, iż w przypadku Pana dziecka mogło dojść do działania nieumyślnego, którego celem nie było popełnienie czynu zabronionego, jednakże gdybyśmy mieli się sztywno trzymać litery prawa, to o zaistniałej sytuacji powinniśmy powiadomić właściwy miejscowo Sąd rodzinny i opiekuńczy.

Dodatkowo przypominamy Panu, iż zgodnie z art. 427 w związku z art. 415 kodeksu cywilnego, odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez osobę małoletnią ponosi jej opiekun prawny.

Z przykrością stwierdzamy, iż w niniejszej sprawie, działanie Pana dziecka niestety doprowadziło do powstania szkody po stronie spółki Eller Service. Oznacza to, że w przypadku uznania przez sąd umowy za nieważną, będzie Pan jako opiekun prawny zobowiązany do naprawienia szkody wyrządzonej działaniem Pana dziecka.

Świadczenie usługi płatnego dostępu do serwerów sieci Usenet, którą to usługę zamówiło Pana dziecko, wiąże się z koniecznością przygotowania przez nas na zagranicznym serwerze pakietu danych niezbędnego do obsługi konta użytkownika przez okres 12 miesięcy.

Wyrażając nasze pełne zrozumienie dla zaistniałej sytuacji w której się Pan znalazł, z przykrością musimy stwierdzić, iż niestety nie możemy zrezygnować z dochodzenia naszej należności.

Oczywiście po uiszczeniu opłaty będzie Pan mógł korzystać z założonego konta przez okres 12 miesięcy. Po upływie 12 miesięcy umowa samoistnie wygaśnie i nie będzie przedłużana.

W razie dodatkowych pytań prosimy o kontakt telefonicznych z numerem 058 553 12 32.
________________________________________________________________
Pytanie: Cóż zrobić w takiej sytuacji?
 
No tak listy się powtarzają nie ważne w jakiej sytuacji nastąpiły. A jak ma się sytuacja gdy z komputera korzysta kilka osób np. kafejka, to co ? właściciel kawiarenki internetowej powinien zapłacić ?
Dodatkowo nasuwa mi się pytanie skoro portal udostępnia usługę umożliwiającą pobieranie nielegalnych materiału z netu ( np. programów ) to czy czasem nie pośredniczy w popełnianiu przestępstwa? (taka forma paserstwa)
Ponadto sprawa wydaje się trochę dziwna Pobieraczek straszy , Internauci nie chcą płacić bo czują się oszukani, Policja udaje że niema żadnej sprawy bo nikt do nich się nie zgłosił (normalnie luzik)
 
RE: Ich odpowiedź

Odpowiedź oczywiście żenująca.

Tomaszboh napisał:
W tym miejscu musimy wskazać, że podawanie fałszywych danych osobowych mających na celu wprowadzenie w błąd drugiej strony umowy stanowi przestępstwo oszustwa z art. 286 kodeksu karnego, zagrożone karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Oczywiście rozumiemy, iż w przypadku Pana dziecka mogło dojść do działania nieumyślnego, którego celem nie było popełnienie czynu zabronionego, jednakże gdybyśmy mieli się sztywno trzymać litery prawa, to o zaistniałej sytuacji powinniśmy powiadomić właściwy miejscowo Sąd rodzinny i opiekuńczy.
To oczywiście kompletna bzdura.
Ten akapit mógłby zahaczać o groźbę bezprawną, gdyby nie to, że pan "prawnik" sprytnie z tego na koniec wybrnął.


Tomaszboh napisał:
Dodatkowo przypominamy Panu, iż zgodnie z art. 427 w związku z art. 415 kodeksu cywilnego, odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez osobę małoletnią ponosi jej opiekun prawny.
Z przykrością stwierdzamy, iż w niniejszej sprawie, działanie Pana dziecka niestety doprowadziło do powstania szkody po stronie spółki Eller Service. Oznacza to, że w przypadku uznania przez sąd umowy za nieważną, będzie Pan jako opiekun prawny zobowiązany do naprawienia szkody wyrządzonej działaniem Pana dziecka.
Pan "prawnik" ma albo problem z rozumieniem słowa pisanego albo ma jakieś szczególne wiadomości na Twój temat, skoro uznaje Ciebie za opiekuna prawnego dziecka Twojego sąsiada :)
Oczywiście uczciwy opiekun prawny powinien w tej sytuacji naprawić szkodę.
Należałoby więc skierować do Pobieraczka prośbę o wyszczególnienie szkód wyrządzonych przez rejestrację dziecka na stronie i określenie na ich podstawie wysokości roszczenia.
Powinien być to rzecz jasna ułamek kwoty widniejącej na rocznej umowie.

Tomaszboh napisał:
Wyrażając nasze pełne zrozumienie dla zaistniałej sytuacji w której się Pan znalazł, z przykrością musimy stwierdzić, iż niestety nie możemy zrezygnować z dochodzenia naszej należności.
Jakiej należności?
Skoro pisze się o należności, to należałoby napisać, jaka o na jest i za co.

Tomaszboh napisał:
Oczywiście po uiszczeniu opłaty będzie Pan mógł korzystać z założonego konta przez okres 12 miesięcy. Po upływie 12 miesięcy umowa samoistnie wygaśnie i nie będzie przedłużana.
Jakiej opłaty?
Na jakiej zasadzie korzystać, skoro umowa jest nieważna?
Masz korzystać z cudzego konta?
Kompletna bzdura.

Przepraszam za "prawnika" w cudzysłowie, ale to naprawdę najlepsze, co dla tego pana mogę zrobić, bo właściwie należałoby rzucić epitetami.
Większość tego listu to stek bzdur.

Jedyne, do czego można się ustosunkować, to roszczenie odszkodowawcze. Jeśli chcesz być w porządku, to pogadaj z sąsiadem, a Pobieraczka zapytaj, jakie szkody ponieśli.
Pamiętaj, że powinni szkodę wykazać, a nie wziąć z sufitu!
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra