Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część III

  • Autor wątku Autor wątku dziewica
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Ag_Maz napisał:
Bo to wprowadza konsumenta w błąd?

O to chodzi, ze konsument nie powinien musieć szukać jakie prawa go obowiązują.
Kliknij, aby rozszerzyć...

OK, dowolność formułowania tekstu faktycznie może pozostawiać spore pole do mylnej interpretacji. Osobno jednak w błąd lub niezrozumienie wprowadzają tasiemcowe teksty napisane prawniczym lub udającym prawniczy językiem, których większość ludzi i tak nie czyta.

Moje pytanie dotyczyło pozwu jako tworzenia problemu zamiast w odpowiedzi na zaistniały. Nie mam wątpliwości, że klauzula powinna zostać zakwestionowana po zaistnieniu faktu pokrzywdzenia klienta, ale przed??? Przedsiębiorca może przecież latami prowadzić uczciwą sprzedaż, nawet nie wiedząc, że ma niedozwoloną klauzulę, w samodzielnie i z DOBREJ WOLI zredagowanym regulaminie. A gdzie domniemanie niewinności czy nieumyślność???

Dla prawnego laika (włączając mnie), który chce dokonać bezpiecznego, zdalnego zakupu, PROSTY KOMUNIKAT lub obowiązujący sprzedawcę link do urzędowej regulacji, byłby wystarczający i zaprowadziłby TAK PORZĄDNY ład - jeden standard i po krzyku. Mniej pozwów, mniej możliwości szantażu przez cwaniaków - bo nie ma tu wątpliwości, że fala pozwów nie ma na celu ochrony konsumenta.

Przy okazji, czy wiadomo coś o zapowiadanej (chyba również przez UOKiK) na 2013 nowelizacji przepisów dotyczących regulaminów?

Colder napisał:
Oprócz konieczności postępowania zgodnie z prawem, konsumenci mają też zagwarantowane prawo do informacji, stąd też w regulaminach i innej maści wzorcach - muszą znaleźć się określone informacje.
Kliknij, aby rozszerzyć...

No właśnie, WZORZEC. Tak jak odpisałem obok - prosty, może nawet urzędowo zredagowany, standardowy komunikat o respektowaniu przez sprzedawcę wszystkich praw kupującego + link do szczegółowego tekstu/ów regulacji.

Co to za prawo, które z przedsiębiorcy robi oszusta zanim dopuści się on faktycznie wykroczenia i każe mu śledzić TYSIĄCE niedozwolonych wpisów, zamiast udostępnić ten WŁAŚCIWY?
 
Ostatnią edycję dokonał moderator:
Wystarczyłoby zamieszczać w regulaminie tyle te informacje, które są wymagane prawem.
Ale oczywiście, trzeba pokombinować i udziwniać.
leodrums napisał:
link do urzędowej regulacji
Kliknij, aby rozszerzyć...
Podejrzewam, że i to byłoby kwestionowane. Analogicznie do Link do regulaminu nie rozwiąże sprawy | Konsument w sieci

leodrums napisał:
Przy okazji, czy wiadomo coś o zapowiadanej (chyba również przez UOKiK) na 2013 nowelizacji przepisów dotyczących regulaminów?
Kliknij, aby rozszerzyć...
Nowe regulacje konsumenckie coraz bliżej - jest projekt ustawy | Konsument w sieci
 
A gdzie domniemanie niewinności
Kliknij, aby rozszerzyć...
W prawie karnym?
Co to za prawo, które z przedsiębiorcy robi oszusta zanim dopuści się on faktycznie wykroczenia i każe mu śledzić TYSIĄCE niedozwolonych wpisów, zamiast udostępnić ten WŁAŚCIWY?
Kliknij, aby rozszerzyć...
To nie jest żadne wykroczenie. Kontrola wzorców ma charakter abstrakcyjny, w oderwaniu od konkretnego stanu faktycznego. To, że przedsiębiorca nie musiał korzystać z danego postanowienia umownego, to nie znaczy, że nie wywarło ono wpływu na relacje pomiędzy stronami umowy. Są takie klauzule umowne, np. w zakresie wprowadzenia w błąd co do możliwości odstąpienia od umowy, które już same w sobie powodują to, że konsument nie zdecyduje się złożyć takiego odstąpienia od umowy - sugerując sie właśnie postanowieniami regulaminu. Przedsiębiorca nie będzie więc w stanie zauważyć, czy postanowienie było stosowane czy też nie, bo to odstąpienie od umowy nie zostało złożone w obawie konsumenta o to, że nie zostanie uwzględnione.
Identyczna sytuacja dot. np. osławionej już wyłączności sądu właściwego. Konsument który zauważy taką klauzulę, może zaniechać wytoczenia powództwa na podstawie np. art. 34 k.p.c. Po to właśnie jest kontrola abstrakcyjne.
 
Colder napisał:
To nie jest żadne wykroczenie. Kontrola wzorców ma charakter abstrakcyjny, w oderwaniu od konkretnego stanu faktycznego. To, że przedsiębiorca nie musiał korzystać z danego postanowienia umownego, to nie znaczy, że nie wywarło ono wpływu na relacje pomiędzy stronami umowy. Są takie klauzule umowne, np. w zakresie wprowadzenia w błąd co do możliwości odstąpienia od umowy, które już same w sobie powodują to, że konsument nie zdecyduje się złożyć takiego odstąpienia od umowy - sugerując sie właśnie postanowieniami regulaminu. Przedsiębiorca nie będzie więc w stanie zauważyć, czy postanowienie było stosowane czy też nie, bo to odstąpienie od umowy nie zostało złożone w obawie konsumenta o to, że nie zostanie uwzględnione.
Identyczna sytuacja dot. np. osławionej już wyłączności sądu właściwego. Konsument który zauważy taką klauzulę, może zaniechać wytoczenia powództwa na podstawie np. art. 34 k.p.c. Po to właśnie jest kontrola abstrakcyjne.
Kliknij, aby rozszerzyć...

OK, teraz rozumiem prewencyjny charakter tych kontroli. Jednak ilość nieprawidłowości w samodzielnie redagowanych regulaminach, wyrażająca się ilością pozwów i TYSIĘCY wypisów niewłaściwych klauzul oznacza jedynie zagmatwanie na poziomie prawa czy ustawy.

Pozornie obok tematu, ale mamy w Warszawie przykład "zamkniętego" mostu, który przyniósł miastu 17 mln zł wpływów z mandatów za próbę przejechania nim. Jedna z ekspertyz prawnych mówi, że skoro tyle osób miało możliwość popełnić wykroczenie wjeżdżając na ten most, to popełniono błąd na poziomie ograniczenia dostępu oraz wyraźnego oznaczenia zakazu przejazdu. De facto, stworzono te wykroczenia a nie zapobieżono nim.

Analogia brzmi - urzędowy wzorzec treści regulaminu (lub samych punktów obowiązkowych), pozwoliłby uniknąć raz na zawsze ryzyka użycia klauzuli zabronionej oraz kolejnych prób wyłudzenia, które tymczasem odbywają się w majestacie prawa, co samo w sobie jest kpiną z prawa. A skoro konsument ma prawa, to czemu pozbawia się ich sprzedającego?
 
loco1 napisał:
A jakich konkretnie?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie będą to pewnie przykłady brzmiące wystarczająco prawniczo, ale:
- prawo do ochrony przed wadliwym czy niekompletnym prawem.
- prawo do ochrony przed szantażem i wymuszeniem...za pomocą prawa.
- prawo UMOŻLIWIAJĄCE działanie, a nie ZAKAZUJĄCE i pozostawiające wciąż tak wiele możliwości zbłądzenia, zamiast precyzyjnie określić co jest wymagane.
...tyle tak na szybko.
 
loco1 napisał:
Do tego wszystkiego masz prawo.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Lektura tego forum, oraz alarmujący e-mail od osoby pokrzywdzonej na poważną kwotę, świadczą akurat przeciwnie. Tymczasem rośnie ilość pozwów, poprzedzonych szantażem i dzieje się tak MIMO, że nie służą one ochronie konsumentów, tylko nabijaniu kabzy cwaniakom. Pomaga im w tym zagmatwanie prawa, oraz postawa sądów - to nazywam wadliwym prawem oraz brakiem ochrony przedsiębiorcy, przed tego prawa skutkami (koszty wynajęcia prawnika nie powiększają zysku pozwanego sprzedawcy, jak byś tego nie wiedział).

Prawo zamiast precyzować i upraszczać (ułatwiać) prowadzi do konieczności przekopiowywania ustępów z Kodeksu Cywilnego, Dzienników Ustaw czy innych pism, których język wyklucza możliwość przeczytania ze zrozumieniem, przez klienta chcącego zakupić jakiś drobiazg w sklepiku internetowym.
 
Nie każdy musi być przedsiębiorcą i prowadzić sprzedaż na odległość - nie ma takiego przymusu. Ale jeśli już chce nim być, to musi przestrzegac przepisów prawa. Jeśli nie zna się na tym, to może wynająć fachowca.
 
loco1 napisał:
Nie każdy musi być przedsiębiorcą i prowadzić sprzedaż na odległość - nie ma takiego przymusu. Ale jeśli już chce nim być, to musi przestrzegac przepisów prawa. Jeśli nie zna się na tym, to może wynająć fachowca.
Kliknij, aby rozszerzyć...

To właśnie nazywam różnicą pomiędzy prawem UMOŻLIWIAJĄCYM a ZAKAZUJĄCYM czyli PARALIŻUJĄCYM :)

O ekonomicznych skutkach zniechęcania przedsiębiorców, to może nie na tym forum. Tutaj tylko dopiszę, że przykłady działania sprzedawców na odległość, w warunkach zaufania (zamiast podejrzewania o szwindel) na rynkach innych krajów, dałby się przenieść na rodzime poletko. Zwłaszcza kiedy skutkują wynikami gospodarczymi i oddolnym dążeniem przedsiębiorców do podnoszenia standardów obsługi klienta.
 
loco1 napisał:
Ty możesz nazywac to, jak tylko chcesz. Ja nazywam to roztropnością i mądrością. ;-)
Kliknij, aby rozszerzyć...

No ale nie o nazewnictwo tu chodzi, a o dosłownie fatalne skutki działania aktualnego prawa. Z resztą, sam UOKiK dostrzega konieczność zmiany, więc bronisz co najwyżej wielokrotnie skompromitowanego bubla prawnego a nie mądrości :D
 
Ja niczego nie broinę. Prawa należy przestrzegać.
A akurat stosowanie klauzul abuzywnych to ewidentny efekt indolencji 'przedsiębiorców'.
 
loco1 napisał:
Ja niczego nie broinę. Prawa należy przestrzegać.
Kliknij, aby rozszerzyć...

No cóż, osobiście chętnie, jednak dyskutujemy w warunkach prawa zagmatwanego, niejednoznacznego i faworyzującego obkutych, w tym fatalnie napisanym prawie, rabusiów. Twoja powyższa uwaga jest bezlitośnie praktyczna, choć stoi w sprzeczności z rozsądkiem mówiącym: wadliwe prawo należy zmieniać.

Ostatecznie od tego jest forum dyskusyjne, by mogły się też pojawiać refleksje oraz wątpliwości.
 
Dwa z moich pytań doczekały się odpowiedzi, za co bardzo dziękuję.
Pozostają jeszcze dwa:

- Czy propozycje płatnej "ugody" połączone ze straszeniem sądem, nie są zwykłym i dającym się łatwo wskazać zastraszeniem w celu wyłudzenia (czy jak by to tam brzmiało poprawnie i prawniczo)???

- Co ze sklepem internetowym, oferującym towar klientom w Polsce, którego właścicielem jest firma z siedzibą za granicą, ale w ramach UE? Czy to nie chroni przed tymi, naigrywającymi się z prawa oraz pojęcia ochrony kupującego, naciągaczami?

Będę zobowiązany za rzeczowe odpowiedzi, jednak już i tak wertuję forum w poszukiwaniu dążącego do ideału, wzoru regulaminu dla mojego małego sklepiku internetowego.
 
- Czy propozycje płatnej "ugody" połączone ze straszeniem sądem, nie są zwykłym i dającym się łatwo wskazać zastraszeniem w celu wyłudzenia (czy jak by to tam brzmiało poprawnie i prawniczo)?
Kliknij, aby rozszerzyć...
Też to piętnujemy.
- Co ze sklepem internetowym, oferującym towar klientom w Polsce, którego właścicielem jest firma z siedzibą za granicą, ale w ramach UE? Czy to nie chroni przed tymi, naigrywającymi się z prawa oraz pojęcia ochrony kupującego, naciągaczami?
Kliknij, aby rozszerzyć...
Nie.
 
Colder napisał:
Też to piętnujemy.

Nie.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Hm, piętnujecie na forum czy realnie, tak że szantażyści są ścigani za próby wyłudzenia?

Jeśli mógłbym prosić o rozwinięcie, czemu np. firma angielska też może być pozwana przez organizację konsumencką w Polsce, jeśli działa w zgodzie z prawem obowiązującym tam gdzie jest jej siedziba? Które przepisy będą w takim razie nadrzędne, angielskie czy polskie? I jak ewentualnie Powód poradzi sobie z rozbieżnościami pomiędzy regulacjami wewnątrz Unii Europejskiej?
 
libra. napisał:
witam, chciałam tylko poinformować, że sąd oddalił w całości pozew stowarzyszenia Clarity o stosowanie klauzul abuzywnych w regulaminie sklepu internetowego (już z resztą nieczynnego) :D chyba w końcu znalazł się bat na nieudolnych wyłudzaczy kosztów zastępstw procesowych :) tak czy siak, nadal pozostają Ci, którzy robią to z głową więc trzeba uważać co się pisze w regulaminach.

ps cofnęłam si,ę kilka stron i widzę, że była już mowa o stowarzyszeniach :) no to ja jestem przykładem :)
Kliknij, aby rozszerzyć...

A o co wnosiłaś ? jeśli mogę spytać
 
Jeśli mógłbym prosić o rozwinięcie, czemu np. firma angielska też może być pozwana przez organizację konsumencką w Polsce, jeśli działa w zgodzie z prawem obowiązującym tam gdzie jest jej siedziba? Które przepisy będą w takim razie nadrzędne, angielskie czy polskie? I jak ewentualnie Powód poradzi sobie z rozbieżnościami pomiędzy regulacjami wewnątrz Unii Europejskiej?
Kliknij, aby rozszerzyć...
Dla przykładu z powodu rozporządzenia Rzym I z 2008 r. czy też Konwencja z Lugano z 1988 r. + orzecznictwo TSEU (dawniej ETS).
 
leodrums napisał:
No cóż, osobiście chętnie, jednak dyskutujemy w warunkach prawa zagmatwanego, niejednoznacznego i faworyzującego obkutych, w tym fatalnie napisanym prawie, rabusiów. Twoja powyższa uwaga jest bezlitośnie praktyczna, choć stoi w sprzeczności z rozsądkiem mówiącym: wadliwe prawo należy zmieniać.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Też uważam, że wadliwe prawo należy zmienić. Proponuję abyś kandydował w nadchodzących wyborach do Sejmu - jeżeli będę miał taką możliwość zagłosuję na Ciebie - będziesz mógł wtedy spokojnie zmieniać prawo. A jak Ci się nie uda - zawsze pozostaje projekt obywatelski - tutaj również możesz liczyć na mój podpis.
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra