Allegro- zgubiony list zwykły

vaxax · 24 Marzec, 2014,

loco1 napisał:
Czy aby na pewno rozumiesz to, co piszesz?

Tak, rozumiem. Najwyraźniej Ty nie rozumiesz tego co czytasz. Polecam przeczytać jeszcze raz powoli, słowo po słowie.

loco1 napisał:
Przeczytaj jeszcze raz #136

Powołany przepis nie dotyczy tego o czym jest temat. Na dodatek, jak już wskazałem, Twoja wypowiedź jest zupełnie nieuzasadniona - nie wiadomo na jakiej podstawie wysnuwasz swoje wnioski.

loco1 napisał:
To jest właśnie tu najważniejsze.

Nie wiem dlaczego uważasz, że brak uzasadniania swoich wypowiedzi ma tak wielką wagę. Mógłbyś to uzasadnić.

loco1 napisał:
Ale my rozmawiamy teraz o sprzeaży konsumenckiej - do tego odnosił się Twój post i na to odpowiedziałem.

Mój post nie odnosił się do sprzedaży konsumenckiej. Polecam jeszcze raz doczytać, sam fakt powołania się na opinię Stowarzyszenia Konsumentów Polskich w zakresie stosowania art, 6 k. c. nie sprawia, że moja wypowiedź dotyczy konsumentów.

Podsumowując - czytaj ze zrozumieniem, uzasadniaj swoje wypowiedzi (przydałyby się przepisy prawa, a nie duchy i Twój sens, ewentualnie niezwiązane z tematyką tematu przepisy).

Pozdrawiam.

Shocked · 24 Marzec, 2014,

vaxax napisał:
... Mój post nie odnosił się do sprzedaży konsumenckiej. Polecam jeszcze raz doczytać, sam fakt powołania się na opinię Stowarzyszenia Konsumentów Polskich w zakresie stosowania art, 6 k. c. nie sprawia, że moja wypowiedź dotyczy konsumentów...

To czego tyczył?

loco1 · 24 Marzec, 2014,

Mój post nie odnosił się do sprzedaży konsumenckiej.

Odnosił się.
To nie Ty pisałeś w #135:

Stanowisko, zgodnie z którym

Cytat:
Napisał/a loco1
Momentem wydania towaru przy sprzedaży konsumenckiej nie jest moment przekazania towaru przewoźnikowi, a chwila, w której konsument fizycznie wchodzi w jego posiadanie

Kliknij, aby rozszerzyć...

jest zupełnie nieprawidłowe, nie znajduje poparcia w jakichkolwiek przepisach

Masseratti · 24 Marzec, 2014,

Shocked napisał:
@ Masseratti
Wg Ciebie momentem wydania towaru w sprzedaży konsumenckiej jest przekazanie przewoźnikowi czy moment przekazania towaru konsumentowi przez przewoźnika?

Wg. mnie to sprawa całkowicie drugorzędna z perspektywy problemu opisywanego w tym wątku. Starałem się przeforsować tezę, dlaczego jest to sprawa drugorzędna, ale niestety bardzo ciężko jest przestawić dyskusję na właściwe tory, na meritum sprawy, gdy w dyskusji bierze udział loco1, który zamiast pomagać w problemach próbuje pomagać tylko sobie samemu w leczeniu własnych kompleksów. Ale skoro "poleciało" i loco1 ujawnił swoją argumentację to poprosiłem SKP o odniesienie się do jego zarzutu względem opinii p. Fiedoruka. Sam uważam, że powoływanie się na ducha ustawy to nadużycie ze strony loco1. Jeśli chodzi o Art. 7 Ustawy o niektórych prawach konsumenta (...) to również dla mnie jego stosowanie budziło wiele wątpliwości.

Zauważ, że różnica zdań polega teraz na tym, że Stowarzyszenie Konsumentów Polskich, vaxax i ja stosujemy przepisy wprost, a Ty (o ile dobrze pamiętam) i loco1 powołujecie się na "ducha" ustawy. Gdyby tego ducha potwierdzał jakiś wyrok albo komentarz do ustawy to wtedy Wasze stanowisko zyskałoby na wiarygodności. Ja czekam aż SKP odniesie się do takiej interpretacji, jaką przedstawił loco1 i po niej wyklaruję swój pogląd na kwestię.

vaxax · 24 Marzec, 2014,

loco1 napisał:
Odnosił się.

Nie odnosił się szczególnie do tego tematu, gdyż pisałem ogólnie o chwili wydania. Moment wydania towaru przy sprzedaży konsumenckiej jest taki sam jak w innych przypadkach.
Przepisy dot. sprzedaży konsumenckiej nie przewidują żadnych szczególnych uregulowań.
Shocked - patrz wyżej.

Ponieważ te dyskusje są dosyć nudne, a temat bardzo prosty i raczej nie wart rozwodzenia na 15 stronach, przytoczę komentarz C. Żuławskiej do art 544 k. c.:

"Spełnienie świadczenia sprzedawcy może nastąpić (art. 454) w miejscu oznaczonym przez strony albo wynikającym z właściwości zobowiązania sprzedawcy, w braku zaś takich wskazówek sprzedawca ma go dokonać w miejscu swego zamieszkania lub siedziby w chwili zawarcia umowy. Jednakże strony mogą porozumieć się dodatkowo co do tego, że sprzedawca prześle sprzedaną rzecz do innego miejsca niż miejsce spełnienia świadczenia określone w jeden z wymienionych sposobów. W takiej sytuacji może powstać wątpliwość co do miejsca i chwili wykonania świadczenia (wydania rzeczy, która podlega transportowi).
Wątpliwość, o której mowa wyżej, przepis rozstrzyga przez wprowadzenie normy interpretacyjnej, zgodnie z którą o wydaniu decyduje nie odbiór rzeczy przez kupującego, ale wcześniejsze od tego powierzenie rzeczy przez sprzedawcę takiemu przewoźnikowi, który trudni się przewozem tego rodzaju rzeczy, w celu dostarczenia sprzedanej rzeczy na umówione z kupującym miejsce."

Idąc dalej, co już było wspominane - sprzedawca musi wykazać, że wydał przewoźnikowi towar (zgodnie z art 6 k. c.).

loco1 · 24 Marzec, 2014,

Moment wydania towaru przy sprzedaży konsumenckiej jest taki sam jak w innych przypadkach

Zupełnie nie masz racji.

"Spełnienie świadczenia sprzedawcy może nastąpić (art. 454) w miejscu oznaczonym przez strony albo wynikającym z właściwości zobowiązania sprzedawcy

I właśnie właściwości zobowiązania sprzedawcy w przypadku sprzedaży na odległość konsumentowi wskazują, że wydanie następuje w momencie, gdy konsument fizycznie wchodzi w posiadanie towaru.
Właściwości takiego zobowiązania opisuje Dz.U.2000.22.271

Jeśli nie rozumiesz, to trudno...

vaxax · 24 Marzec, 2014,

loco1 napisał:
Zupełnie nie masz racji.

Mam rację. Zupełnie.

loco1 napisał:
I właśnie właściwości zobowiązania sprzedawcy w przypadku sprzedaży na odległość konsumentowi wskazują, że wydanie następuje w momencie, gdy konsument fizycznie wchodzi w posiadanie towaru.

Właściwość zobowiązania wskazuje, a nie "właściwości wskazują". Litości. Poza tym chodzi o właściwość zobowiązania jako takiego - czyli umowy sprzedaży, a nie "zobowiązania sprzedawcy".

loco1 napisał:
Właściwości takiego zobowiązania opisuje Dz.U.2000.22.271

Dziennik ustaw niczego nie opisuje, to jest publikator w którym zamieszcza się teksty ustaw. Właściwość zobowiązań zasadniczo reguluje kodeks cywilny KSIĘGA TRZECIA ZOBOWIĄZANIA. Polecam doczytać na ten temat ;].

loco1 napisał:
Jeśli nie rozumiesz, to trudno...

Czego nie rozumiem? Mógłbyś uzasadnić?

Shocked · 24 Marzec, 2014,

vaxax napisał:
...Moment wydania towaru przy sprzedaży konsumenckiej jest taki sam jak w innych przypadkach...

Wg tego konsument miałby prawo odstąpić od umowy już w momencie nadania przesyłki.

loco1 · 24 Marzec, 2014,

@vaxax
Nie rozumiesz, kiedy następuje wydanie towaru przy konsumenckiej sprzedaży na odległość.
Twierdzisz, że w momencie wydania towaru przewoźnikowi?

vaxax · 24 Marzec, 2014,

Wydanie następuje z chwilą fizycznego przekazania towaru przewoźnikowi. Sprzedający musi to wykazać - dopiero od momentu wykazania, że spełnił ten obowiązek ciężar dowodu przechodzi na kupującego.

W razie wydania rzeczy przez przedsiębiorcę (przy obrocie konsumenckim) przewoźnikowi, 10 - dniowy termin do odstąpienia rozpoczyna się dla konsumenta od chwili odbioru towaru od przewoźnika. To wynika z wykładni celowościowej przepisów implementujących dyrektywę 97/7/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 maja 1997 r. w sprawie ochrony konsumentów w przypadku umów zawieranych na odległość, ponieważ językowo i terminologicznie przepisy są nie do końca dostosowane do ich stosowania wprost i na równi z k.c.

loco1 · 24 Marzec, 2014,

W razie wydania rzeczy przez przedsiębiorcę (przy obrocie konsumenckim) przewoźnikowi, 10 - dniowy termin do odstąpienia rozpoczyna się dla konsumenta od chwili odbioru towaru od przewoźnika.

Wcześniej w #138 napisałeś:

W polskim prawie póki co raczej zastosowanie mają konkretne przepisy, a nie duchy i sens ustaw w dowolnym rozumieniu.

A zatem oto konkretny przepis:

Dz.U.2000.22.271
Art. 10.1.Termin dziesięciodniowy, w którym konsument może odstąpić od umowy, liczy się od dnia wydania rzeczy, a gdy umowa dotyczy świadczenia usługi - od dnia jej zawarcia

A twierdzisz, iż:

Wydanie następuje z chwilą fizycznego przekazania towaru przewoźnikowi

Nie widzisz sprzeczności swoich twierdzeń z ustawą?

Shocked · 24 Marzec, 2014,

Do tego samego zmierzałem. Obiegłeś mnie.

Masseratti · 24 Marzec, 2014,

loco1: uważasz się za znawcę prawa, a nie wiesz, że prawo polskie nie musi być systemowo i idealnie zbieżne? Na ducha ustawy można się powoływać, o ile potwierdza to jakiś autorytet. Twoje rozumienie, jak napisał voxox, jest "dowolne". Moim zdaniem nieco idealistyczne. Ja nie będę zajmował stanowiska w tej sprawie, poczekam na odpowiedź SKP do tej polemiki, ale jak już wspomniałem interpretacja Stowarzyszenia Konsumentów Polskich oraz spojrzenie voxox bardziej do mnie przemawiają niż "duch" przywoływany przez loco1. Swoje spojrzenie na stosowanie bądź niestosowanie omawianego art z kc mógłby przedstawić cedwar, w końcu wcześniej wypowiadał się w tym wątku naprawdę rzeczowo.

vaxax · 24 Marzec, 2014,

Nie, moje twierdzenia nie są sprzeczne. Jak już pisałem w #150 chwila wydania w k.c. i ta wskazana w przepisach dot. sprzedaży konsumenckiej nie powinna być tak samo interpretowana pomimo użycia tych samych słów. Interpretując k.c. co do zasady nie stosuje się wykładni celowościowej, a językową - w odróżnieniu od implementowanych przepisów europejskich. Wynika to z tego, że w chwili obecnej jest ponad 20 języków urzędowych UE. Zasadą jest chwila wydania wskazana w k.c. i sprzedaż konsumencka nie jest wyjątkiem w tym zakresie.
Żeby było jaśniej - przez to, że w przepisach dot. sprzedaży konsumenckiej jest lapsus językowy, który w porównaniu z treścią i wykładnią art 544 k. c. prowadziłby do wniosku, że 10 dniowy termin biegnie od chwili wydania towaru przewoźnikowi nie można twierdzić, że w tym przypadku chwila wydania jest inna niż ta, która jest wskazana w k.c. Wręcz przeciwnie - przepisy dot. sprzedaży są w tym zakresie lekko niedoprecyzowane.

Chwila wydania ( de facto - odbioru przez konsumenta) od której liczy 10 dniowy termin do odstąpienia, a chwila wydania którą musi wykazać sprzedawca w odniesieniu do obowiązku udowodnienia spełnienia swojego świadczenia to również dwa różne zagadnienia. Jak się spojrzy na to z tych dwóch perspektyw (ochrona konsumenta i wykazanie spełnienia świadczenia przez sprzedawcę-przedsiębiorcę) to łatwiej to zrozumieć.

loco1 · 24 Marzec, 2014,

Moje zdanie już poznałeś. Z uzasadnieniem Twojego się nie zgadzam. I nie jestem w tym odosobniony - SOKiK chyba również ma odmienne zdanie co do momentu wydania towaru. Polecam lekture i analizę choćby XVII AmC 10636/12, XVII AmC 5109/11, XVII AmC 10551/12, XVII AmC 8488/12, XVII AmC 3358/12, XVII AmC 8211/12, XVII AmC 8228/12, XVII AmC 5409/12, XVII AmC 5397/12, XVII AmC 3349/12, i wielu innych klauzul.

cedwah · 24 Marzec, 2014,

Użycie w art. 10. u.o.n.p.k. terminu „od dnia wydania rzeczy” jest błędem legislacyjnym i należy interpretować go zgodnie z prawem europejskim, które "wydanie" definiuje jako moment fizycznego zetknięcia się konsumenta z rzeczą. Wykładnia kc mogłaby prowadzić do sytuacji, w której sprzedawca przekazałby towar przewoźnikowi, a ten wydałby konsumentowi po upływie 10-dniowego terminu. W ten sposób konsument byłby pozbawiony prawa do namysłu.

Po 13 czerwca bm wszystko będzie już jasne

vaxax · 25 Marzec, 2014,

loco1 napisał:
Moje zdanie już poznałeś. Z uzasadnieniem Twojego się nie zgadzam. I nie jestem w tym odosobniony - SOKiK chyba również ma odmienne zdanie co do momentu wydania towaru. Polecam lekture i analizę choćby XVII AmC 10636/12, XVII AmC 5109/11, XVII AmC 10551/12, XVII AmC 8488/12, XVII AmC 3358/12, XVII AmC 8211/12, XVII AmC 8228/12, XVII AmC 5409/12, XVII AmC 5397/12, XVII AmC 3349/12, i wielu innych klauzul.

Wskazałeś sygnatury orzeczeń, a nie klauzul. Klauzule nie mają sygnatur. Poza tym polecam Ci lekturę uzasadnień wskazanych przez Ciebie orzeczeń, albo innych dotyczących poruszanej materii. Może to pomoże Ci zrozumieć istotę problematyki i zrozumiesz dlaczego się mylisz.
Na pewno nie jesteś odosobniony w swoich twierdzeniach, co nie zmienia faktu, że nie masz racji.

Shocked · 25 Marzec, 2014,

@vaxax
#156 tez Cię nie przekonuje?

vaxax · 25 Marzec, 2014,

Shocked napisał:
#156 tez Cię nie przekonuje?

#156 jest w całości potwierdzeniem mojego stanowiska. Byłem przekonany wcześniej.

Shocked · 25 Marzec, 2014,

vaxax napisał:
...chwila wydania w k.c. i ta wskazana w przepisach dot. sprzedaży konsumenckiej nie powinna być tak samo interpretowana ...

vaxax napisał:
...Moment wydania towaru przy sprzedaży konsumenckiej jest taki sam jak w innych przypadkach...

cedwah w #156 napisał:
..."wydanie" definiuje jako moment fizycznego zetknięcia się konsumenta z rzeczą...

vaxax napisał:
#156 jest w całości potwierdzeniem mojego stanowiska. Byłem przekonany wcześniej.

Chyba mamy całkowitą niespójność między Twoim stanowiskiem a prawdą, którą wskazał Ci Cedwah.
Dodatkowo nie zauważasz, że co post zmieniasz zdanie i się gubisz w swoich tezach.

Allegro- zgubiony list zwykły

vaxax

Użytkownik

Shocked

Stały bywalec

loco1

Masseratti

Użytkownik

vaxax

Użytkownik

loco1

vaxax

Użytkownik

Shocked

Stały bywalec

loco1

vaxax

Użytkownik

loco1

Shocked

Stały bywalec

Masseratti

Użytkownik

vaxax

Użytkownik

loco1

cedwah

vaxax

Użytkownik

Shocked

Stały bywalec

vaxax

Użytkownik

Shocked

Stały bywalec