L
loco1
A jakie zadałeś temu prawnikowi pytanie - bo to jest najważniejsze?
Ostatnia edycja:
Allegro- zgubiony list zwykły
- Autor wątku vjarek
- Data rozpoczęcia
Masseratti
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2005
- Odpowiedzi
- 55
W bardzo dużym skrócie, bo wysłałem im 2-stronicowy kazus (wraz z korespondencją ze sporu ze sprzedawcą), opisujący moje podejrzenia co do sprzedawców taniej biżuterii i innych drobnych rzeczy (np. tanich zegarków) na Allegro. Miałem wrażenie (w sumie do dziś je mam), że wielu z nich oszukuje kupujących na małe kwoty i zasłania się albo niedozwolonymi klauzulami w umowach albo - tak jak w tym przypadku - art. 544 i 548 k.c. Oszustwo miałoby polegać na tym, że sprzedawcy ci w przypadku wyboru przez kupującego przesyłki nierejestrowanej po prostu przyjmują opłatę z góry (jedyną do wyboru) i nie wykonują zobowiązania. I albo uważają, że prawo stoi za nimi albo też liczą na to, że nikt za drobne kwoty nie będzie się sądził (tu trochę racji, bo skarga do e-Sądu to min. 30 zł, a mój zakup to 8,50 zł razem z przesyłką).
Zapytałem więc co konsument może zrobić, jeśli uważa że przedsiębiorca stosuje takie praktyki i czy wybór przesyłki nierejestrowanej powoduje w zasadzie, że sprzedawca może znieść z siebie odpowiedzialność za wykonanie umowy. I jednocześnie wymieniłem narzędzia prawne, które mi wtedy przychodziły do głowy m.in wezwanie do zapłaty, skarga do UOKiK, skarga do e-Sądu, donos do US, pozew cywilny.
I ta odpowiedź moim zdaniem pozwala ustalić, że w interesie konsumenta w takich przypadkach jest zawsze przyjęcie wersji, że sprzedający nie wykonał zobowiązania w ogóle (w całości). Nie interesuje nas to, że on sam twierdzi, że to przewoźnik zawinił i przesyłka zaginęła w transporcie - to wyłącznie jego sprawa.
Zapytałem więc co konsument może zrobić, jeśli uważa że przedsiębiorca stosuje takie praktyki i czy wybór przesyłki nierejestrowanej powoduje w zasadzie, że sprzedawca może znieść z siebie odpowiedzialność za wykonanie umowy. I jednocześnie wymieniłem narzędzia prawne, które mi wtedy przychodziły do głowy m.in wezwanie do zapłaty, skarga do UOKiK, skarga do e-Sądu, donos do US, pozew cywilny.
I ta odpowiedź moim zdaniem pozwala ustalić, że w interesie konsumenta w takich przypadkach jest zawsze przyjęcie wersji, że sprzedający nie wykonał zobowiązania w ogóle (w całości). Nie interesuje nas to, że on sam twierdzi, że to przewoźnik zawinił i przesyłka zaginęła w transporcie - to wyłącznie jego sprawa.
Tak samo argumentował sprzedający w sporze ze mną. No rzeczywiście, tak może być. To już jest ryzyko sprzedającego, który umożliwia nierejestrowaną formę przesyłki, a tym samym poniekąd dumpinguje ceny, staje się cenowo bardziej atrakcyjny, obniża koszty swojej działalności.2013Anna napisał:
Ostatnia edycja:
L
loco1
Jeśli cytowana odpowiedź jest odniesieniem się do treści Twojego pytania, to niestety należy stwierdzić, iż poniższa treść odpowiedzi:
mija się z prawdą i obowiazującym stanem prawnym.
Pan Karol Fiedoruk nie ma racji.
Momentem wydania towaru przy sprzedaży konsumenckiej nie jest moment przekazania towaru przewoźnikowi, a chwila, w której konsument fizycznie wchodzi w jego posiadanie.
mija się z prawdą i obowiazującym stanem prawnym.
Pan Karol Fiedoruk nie ma racji.
Momentem wydania towaru przy sprzedaży konsumenckiej nie jest moment przekazania towaru przewoźnikowi, a chwila, w której konsument fizycznie wchodzi w jego posiadanie.
Masseratti
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2005
- Odpowiedzi
- 55
Dobrze. Powiedzmy, że wolę jednak zaufać opinii stowarzyszenia działającego przy UOKiK, bo na pewno mają praktyczne doświadczenia w sprawach konsumenckich. Bez względu jednak na tę różnicę zdań wciąż mój postulat jest aktualny i chyba bezsprzeczny: w interesie konsumenta jest twierdzić, że sprzedający nie wykonał zobowiązania w ogóle. Czy zgadzasz się z tym, loco1?
L
loco1
Tu nie chodzi o interes, tylko o przepisy prawa.
Dokładnie tak twierdzimy cały czas - nie zauwazyłes tego?
Nie jest istotne, komu ufasz. Ważniejsze byłoby, aby Pan Karol Fiedoruk zrozumiał swój błąd i więcej go nie powielał. Moze dasz mu link i włączy się do dyskusji?
Masseratti
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2005
- Odpowiedzi
- 55
Chodzi o realną pomoc ludziom, którzy jej tutaj szukają oraz o wyjaśnianie czarno na białym zagadnień prawnych. Tylko tego ludzie oczekują i tego ten wątek nie realizuje.loco1 napisał:
Zauważyłem, że Twoje twierdzenia sprowadzają się do tego samego rozwiązania. Po co więc rozczłonkowywać rozwiązany problem? Przykładem jest użytkowniczka 2013Anna, która zadała PODSTAWOWE PYTANIE, a my jesteśmy na 13 stronie dyskusji. Czy teraz widzisz, na czym polega Twój negatywny wkład w to forum? Czy jesteśmy w stanie wypracować w tym wątku jedno stanowisko, które byłoby OGROMNIE POMOCNE dla zainteresowanych, którzy tutaj wylądują?loco1 napisał:
No oczywiście, bo loco1 wie wszystko najlepiej. Wątpię bym mógł go przekonać do dyskusji na forum, ale na pewno mogę wznowić polemikę z SKP na ten temat. O ile wskażesz mi podstawy swojej tezy (bo bez tego zapewne nie będą chcieli ze mną dyskutować) i obiecasz, że ustalimy w tym wątku konkretną odpowiedź dla ludzi szukających pomocy.loco1 napisał:
L
loco1
Daj temu prawnikowi po prostu link do wątku. Zrobi z tym to, co zechce...
A ile ich niby dostrzegasz?
Masseratti
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2005
- Odpowiedzi
- 55
Podaj podstawy swojej tezy. Po prostu wytłumacz, dlaczego jest tak, a nie inaczej. Jeśli dam link to na 100% zostanie to olane i dobrze o tym wiesz. Jeśli zależy Ci na wyjaśnieniu tego problemu to powinieneś uargumentować swoje stanowisko. Nawet jeśli p. Fiedoruk tutaj zajrzy to i tak nie spotka się z argumentacją, bo jej tutaj nie zawarłeś.loco1 napisał:
A widzisz jakiekolwiek uargumentowane stanowisko, które nie zostało poddane pod wątpliwość? Być może jakaś zakopana w gąszczu postów opinia cedwah. Zakopana.. A ja mam nadzieję na to, że stworzymy coś w rodzaju krótkiego poradnika, dwustronnego (dla sprzedawcy i kupującego) w sytuacji opisywanej przez autora tematu. Nie chodzi mi o pisanie elaboratu. Jedynie kilka zdań, których już nikt nie podważy, bo będzie pełna zgoda co do ich zgodności z prawem. Tylko sam musiałbyś się wyzbyć przekonania, że jesteś nieomylny, a także tego nastawienia do reszty użytkowników jak do ciemnego ludu.loco1 napisał:
L
loco1
Mnie nie zależy. To jemu powinno zależeć na naprawie swojego błędu.
Chętnie podejmę dialog, ale nie przez osoby trzecie, a jedynie bezpośrednio z osobą prezentującą swoje poglądy.
MY, to znaczy kto? Siebie też masz na myśli?
Masseratti
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2005
- Odpowiedzi
- 55
Wybacz, ale swoją postawą prowokujesz do zadania pytania: czy w świecie pozainternetowym ktoś Cię szanuje? Tym bardziej w środowisku prawniczym?loco1 napisał:
Wymigujesz się. Czyżbyś nie potrafił uargumentować swojego stanowiska? Jak chcesz. Dla mnie i czytelników tego wątku rozsądniejsze jest przyznać prawdę wersji p. Fiedoruka. Z SKP możesz się skontaktować samemu i w każdej chwili, jeżeli zechcesz. Możesz też użyć słów moich i moich cytatów z tego wątku. Potem nam tu ładnie przykleić wynik Waszej dyskusji. Do tego czasu to Twoja teza nie została poparta żadnymi argumentami i nie można jej przyjmować za prawidłową.loco1 napisał:
Oczywiście. Masz z tym jakiś problem? Zauważam, że wątek nie spełnia swej funkcji i wychodzę z inicjatywą. Każdy kto bierze aktywny udział w dyskusji powinien mieć swój wkład, choćby poprzez wyrażenie aprobaty dla konkretnej wersji "solucji".loco1 napisał:
L
loco1
Przeczytaj ze zrozumieniem #35, #99, #123
Twoja decyzja
Tak - jak widać brak Ci wiedzy.
Masseratti
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2005
- Odpowiedzi
- 55
SAM ZAZNACZYŁEŚ, że jeśli moje pytanie jest takie jakie przytaczam to wtedy p. Fiedoruk się myli. Co mają więc do tego posty z wcześniej, jeśli to dotyczy tej sytuacji? loco1, sam się gubisz w zeznaniach. Wprost wykazuję ci twoją niekompetencję. Poza tym jaki problem jest uargumentować swoją tezę teraz? Po prostu brak ci argumentów. Uważasz się za nie wiadomo kogo, a nie potrafisz podać argumentów. Jedynie mącisz w wątku i niszczysz całą ideę tego forum.loco1 napisał:
Być może brakuje mi wiedzy, ale na pewno mam więcej rozumu niż ty. Ponadto nie staram się udowodnić, że jestem uosobieniem mądrości całkowitej. To wskazuje na twoje kompleksy, które na tym forum sobie próbujesz "odbić". Jeśli mam rację to twoje życie musi być naprawdę smutne. Koniec dyskusji z mojej strony.loco1 napisał:
Pozbawiony złudzeń na realizację tego pomysłu, na koniec napiszę już tylko to:
Konsumencie! Jeśli zakupiony na odległość towar jako przesyłka nierejestrowana do Ciebie nie dojdzie, a sprzedawca twierdzi, że przesyłkę wysłał i odpowiedzialność za jej zaginięcie spada na przewoźnika, możesz domagać się zwrotu pieniędzy lub ponownej wysyłki od sprzedawcy. Ten musi udowodnić, że rzeczywiście wykonał w pełni zobowiązanie względem Ciebie wynikające z umowy sprzedaży.
Ostatnia edycja:
L
loco1
Widzę, że taka rozmowa z Tobą nie ma sensu...
Masz jakies konkretne pytanie prawne, to je zadaj.
Masz jakies konkretne pytanie prawne, to je zadaj.
Masseratti
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2005
- Odpowiedzi
- 55
Tobie? Chyba sobie żartujesz. Co ty wiesz o prawie? Nic! Jeśli ktoś miałby tutaj liczyć na pomoc to u każdego tylko nie u ciebie.loco1 napisał:
Jeśli ktoś jest chętny na moją pomoc ws. konsumenckich to służę tu lub na wiadomościach prywatnych
vaxax
Użytkownik
- Dołączył
- 03.2014
- Odpowiedzi
- 43
Kolego nie zauważyłem żebyś jakiekolwiek przepisy cytował, więc trudno powiedzieć o jakim prawie piszesz, bo raczej nie o prawie polskim.loco1 napisał:
Zgodnie z art. 544 § 1 k. c. "Jeżeli rzecz sprzedana ma być przesłana przez sprzedawcę do miejsca, które nie jest miejscem spełnienia świadczenia, poczytuje się w razie wątpliwości, że wydanie zostało dokonane z chwilą, gdy w celu dostarczenia rzeczy na miejsce przeznaczenia sprzedawca powierzył ją przewoźnikowi trudniącemu się przewozem rzeczy tego rodzaju."
W takim przypadku znajdzie zastosowanie wskazany już przepis art. 6 k. c. (vide przytoczona opinia Stowarzyszenia Konsumentów Polskich), zgodnie z którym to sprzedawca musi wykazać, iż wydał przewoźnikowi towar będący przedmiotem umowy.
Stanowisko, zgodnie z którym
jest zupełnie nieprawidłowe, nie znajduje poparcia w jakichkolwiek przepisach.loco1 napisał:
L
loco1
poczytuje się w razie wątpliwości, - a przy sprzedaży konsumenckiej nie ma wątpliwości, albowiem zgodnie z duchem i sensem ustawy Dz.U.2000.22.271 wydanie następuje w momencie, gdy konsument fizycznie wchodzi w posiadanie towaru.
Przyjęcie za zasadne cytowanego przez Ciebie przepisu kc doprowadziłoby do ograniczenia lub całkowitego wyeliminowania prawa konsumenta opisanego w art.7 tej ustawy.
Masseratti
Użytkownik
- Dołączył
- 08.2005
- Odpowiedzi
- 55
loco1, "zgodnie z duchem" regulaminu tego forum powinieneś być zbanowany. A nie jesteś.
W ten sposób interpretując akty prawne możesz wywieść każdy wniosek. To wprowadzanie czytelników w błąd. To nie jest jasna interpretacja przepisu. Powołaj się chociaż na jakiś autorytet, który podziela taką interpretację i pamiętaj - bo znów zapomnisz - że ty autorytetem nie jesteś. Przedstaw na słuszność tej interpretacji jakiś wyrok sądu albo komentarz, cokolwiek!
W ten sposób interpretując akty prawne możesz wywieść każdy wniosek. To wprowadzanie czytelników w błąd. To nie jest jasna interpretacja przepisu. Powołaj się chociaż na jakiś autorytet, który podziela taką interpretację i pamiętaj - bo znów zapomnisz - że ty autorytetem nie jesteś. Przedstaw na słuszność tej interpretacji jakiś wyrok sądu albo komentarz, cokolwiek!
Ostatnia edycja:
vaxax
Użytkownik
- Dołączył
- 03.2014
- Odpowiedzi
- 43
W polskim prawie póki co raczej zastosowanie mają konkretne przepisy, a nie duchy i sens ustaw w dowolnym rozumieniu. Nie powołujesz się na żaden przepis, bądź też jego interpretację a tylko stwierdzasz, że coś jest "oczywiste". Wygląda to na wróżenie z fusów.loco1 napisał:
Nie rozumiesz chyba, że przepisów nie przyjmuje się za zasadne, a jedynie się je stosuje. Poza tym dalsza konkluzja dot. eliminacji praw konsumentów jest zupełnie nieuzasadniona więc nie można się nawet do tego odnieść.loco1 napisał:
Na marginesie - wysyłanie przesyłek listami niepoleconymi niekoniecznie musi się odbywać w obrocie konsumenckim, więc ten argument jest z góry zupełnie chybiony.
Poza tym przepisy dot. konsumentów nie zawierają w tej materii żadnych przepisów szczególnych.
L
loco1
Czy aby na pewno rozumiesz to, co piszesz?
Przeczytaj jeszcze raz #136
Wręcz przeciwnie - to jest właśnie tu najważniejsze.
Ale my rozmawiamy teraz o sprzedaży konsumenckiej - do tego odnosił się Twój post i na to odpowiedziałem.
Ostatnia edycja:
S
Shocked
Stały bywalec
- Dołączył
- 04.2011
- Odpowiedzi
- 14 861
@ Masseratti
Wg Ciebie momentem wydania towaru w sprzedaży konsumenckiej jest przekazanie przewoźnikowi czy moment przekazania towaru konsumentowi przez przewoźnika?
Wg Ciebie momentem wydania towaru w sprzedaży konsumenckiej jest przekazanie przewoźnikowi czy moment przekazania towaru konsumentowi przez przewoźnika?