Allegro- zgubiony list zwykły

Masseratti · 21 Marzec, 2014,

Moja propozycja jest taka, by eliminować z dyskusji naczelnego mąciciela loco1, który prawie nigdy nie pomaga w żadnym wątku i wyróżnić wypowiedzi eksperta, który wypowiada się rzeczowo tj cedwaha

Ze swojej strony dodam, że interesowałem się tym tematem. Prawnik ze Stowarzyszenia Konsumentów Polskich udzielił mi informacji, że w przypadku gdy wybierzemy przesyłkę nierejestrowaną to nie zwalnia to sprzedawcy z wykonania zobowiązania. Jeśli więc twierdzimy, że sprzedawca przesyłki nie wysłał i pozwiemy go o zwrot pieniędzy lub o wykonanie umowy to sprzedawca będzie musiał udowodnić iż w rzeczywistości wydał towar profesjonalnemu przewoźnikowi. A to z racji nierejestrowanej przesyłki ZAZWYCZAJ jest niemożliwe. Jeśli tego nie udowodni sąd każe mu zwrócić pieniądze albo wydać towar.

Innymi słowy, przesyłki nierejestrowane są przede wszystkim niekorzystne z punktu widzenia sprzedawców. Co potraktowałbym jako puentę tego tematu.

loco1 · 21 Marzec, 2014,

Moja propozycja jest taka, by eliminować z dyskusji naczelnego mąciciela loco1

Ależ eliminuj.

Shocked · 21 Marzec, 2014,

Masseratti napisał:
Ze swojej strony dodam, że interesowałem się tym tematem. Prawnik ze Stowarzyszenia Konsumentów Polskich udzielił mi informacji, że w przypadku gdy wybierzemy przesyłkę nierejestrowaną to nie zwalnia to sprzedawcy z wykonania zobowiązania. Jeśli więc twierdzimy, że sprzedawca przesyłki nie wysłał i pozwiemy go o zwrot pieniędzy lub o wykonanie umowy to sprzedawca będzie musiał udowodnić iż w rzeczywistości wydał towar profesjonalnemu przewoźnikowi. A to z racji nierejestrowanej przesyłki ZAZWYCZAJ jest niemożliwe. Jeśli tego nie udowodni sąd każe mu zwrócić pieniądze albo wydać towar.

Innymi słowy, przesyłki nierejestrowane są przede wszystkim niekorzystne z punktu widzenia sprzedawców. Co potraktowałbym jako puentę tego tematu.

A w czym opinia pojedynczego prawnika jest lepsza od tych wyrażanych przez dziesiątki prawników regularnie dzielących się wiedzą tutaj, na forum?

W relacji przedsiębiorca - konsument nawet wydanie paczki przewoźnikowi niewiele zmienia.
W pozostałym zakresie (poza opinią nt. innych osób) to powieliłeś prawdę napisaną już wcześniej w tym temacie.

Masseratti · 21 Marzec, 2014,

Shocked napisał:
A w czym opinia pojedynczego prawnika jest lepsza od tych wyrażanych przez dziesiątki prawników regularnie dzielących się wiedzą tutaj, na forum?

Czy ja twierdzę, że lepsza? Ważne, aby była prawdziwa. Było w tym wątku wiele różnych opinii i nie wszystkie je czytałem. Widziałem jednak również dużo oczywistych bredni, niepotrzebnych dyskusji oraz prób poddawania pod wątpliwość także rzeczowych i zgodnych z prawdą opinii. Jeszcze przed otrzymaniem tej porady prawnej próbowałem zorientować się w temacie właśnie poprzez ten wątek, który nie dał mi jasnej odpowiedzi na pytanie, kto w razie wyboru przesyłki nierejestrowanej jest lepiej chroniony przez prawo.

Shocked napisał:
W relacji przedsiębiorca - konsument nawet wydanie paczki przewoźnikowi niewiele zmienia.

Mówiąc o niepotrzebnych dyskusjach mam na myśli rozpatrywanie czegokolwiek innego poza tym, czy sprzedawca jest w stanie udowodnić iż przesyłkę wydał. Moją propozycją jest spojrzeć jedynie na przypadek, w którym konsument-kupujący twierdzi, że sprzedawca nie wykonał zobowiązania. A nie na to, kto ponosi odpowiedzialność za utraconą przesyłkę (ponosi przewoźnik, więc z perspektywy konsumenta rozpatrywanie od razu takiej ewentualności nie leży w ogóle w jego interesie). Wszak sprzedawca z Allegro, z którym miałem do czynienia proponował mi złożyć zażalenie na nieodpowiednie wykonanie usługi w UP. Nie mogłem tego zrobić, gdyż byłoby to równoznaczne z przyjęciem wersji sprzedawcy, że rzecz została wydana przewoźnikowi.

Shocked napisał:
W pozostałym zakresie (poza opinią nt. innych osób) to powieliłeś prawdę napisaną już wcześniej w tym temacie.

Być może, ale w gąszczu niepotrzebnych dyskusji ta PRAWDA jest zakopywana i konsumenci szukający w Google jasnej odpowiedzi na proste pytania mają problem by ją znaleźć. Jeśli to ma komuś pomóc to powielajmy prawdę ile się da.

W przypadku wyboru przez kupującego formy przesyłki listu nierejestrowanego (zwykłego) sprzedający nie może zwolnić się z odpowiedzialności wykonania umowy i w razie pozwu o jej wykonanie bądź zwrot pieniędzy musi udowodnić, że zobowiązanie wykonał. "Natomiast jeśli sprzedawca stosuje klauzule, które zdejmują z niego ciężar udowodnienia faktu wysłania towaru, UOKiK może podjąć postępowanie w celu ukarania przedsiębiorcy i zmuszenia przedsiębiorcy do zaprzestania ich stosowania."

Shocked · 21 Marzec, 2014,

Masseratti napisał:
...Moją propozycją jest spojrzeć jedynie na przypadek, w którym konsument-kupujący twierdzi, że sprzedawca nie wykonał zobowiązania. A nie na to, kto ponosi odpowiedzialność za utraconą przesyłkę (ponosi przewoźnik, więc z perspektywy konsumenta rozpatrywanie od razu takiej ewentualności nie leży w ogóle w jego interesie). Wszak sprzedawca z Allegro, z którym miałem do czynienia proponował mi złożyć zażalenie na nieodpowiednie wykonanie usługi w UP. Nie mogłem tego zrobić, gdyż byłoby to równoznaczne z przyjęciem wersji sprzedawcy, że rzecz została wydana przewoźnikowi...

Przewoźnik odpowiada przed sprzedającym.
Sprzedający - przedsiębiorca nawet gdy wydał przesyłkę przewoźnikowi i ta zaginęła odpowiada przed konsumentem.
Konsument nie musi czegokolwiek załatwiać z przewoźnikiem, bo nie z przewoźnikiem ale z przedsiębiorcą zawarł umowę.

Masseratti · 24 Marzec, 2014,

Shocked napisał:
Przewoźnik odpowiada przed sprzedającym.
Sprzedający - przedsiębiorca nawet gdy wydał przesyłkę przewoźnikowi i ta zaginęła odpowiada przed konsumentem. Konsument nie musi czegokolwiek załatwiać z przewoźnikiem, bo nie z przewoźnikiem ale z przedsiębiorcą zawarł umowę.

Nie napisałem, że jest inaczej. To była jedynie propozycja sprzedawcy rozwiązania sporu, wynikająca z jego własnych ustalonych procedur reklamacyjnych, na którą ja przystać nie mogłem ze względu na swoje stanowisko w tej sprawie.

Jednak wciąż staram się wytłumaczyć, że rozpatrywanie tego nie ma sensu, podczas gdy konsument ma prawo założyć, że sprzedawca w ogóle towaru nie wysłał. Wtedy przedsiębiorca musi dowieść, że tego dokonał, co przy przesyłce nierejestrowanej jest niemożliwe (być może są jakieś wyjątki).

Jest to prosty i uniwersalny sposób dla każdego konsumenta w takiej sytuacji i warto byłoby takie podejście rozpropagować. A dlaczego takie podejście jest lepsze niż przyjęcie, że przesyłka zaginęła w przewozie? Otóż może być tak, że sprzedawca rzeczywiście nie wyśle przesyłki nierejestrowanej, choć twierdzi, że wysłał. Takie założenie gwarantuje bezpieczeństwo konsumentowi w obu albo nawet we wszelkich sytuacjach, w których za przesyłkę zapłacimy, lecz potem jej nie otrzymamy.

loco1 · 24 Marzec, 2014,

Wtedy przedsiębiorca musi dowieść, że tego dokonał, co przy przesyłce nierejestrowanej jest niemożliwe (być może są jakieś wyjątki).

Przedsiebiorca ma obowiazek doprowadzenia do wydania towaru konsumentowi.
Dowodzenie, ze towar wyslal, nie ma zadnego znaczenia i sensu. Moze pora, zebys to zrozumial?

Masseratti · 24 Marzec, 2014,

loco1, i po co ten flame? Nie masz racji i niewiele wiesz. Od początku tego tematu jak Cię czytam to rzygać się chce, tylko mącisz. Gdyby Cię nie było byłoby o połowę mniej spamu i każdy znałby odpowiedź na podstawowe pytania. Mam oficjalną interpretację mojego kazusu sporządzoną przez SPK działającym przy UOKiK. Konsument może W KAŻDYM TAKIM PRZYPADKU pozwać przedsiębiorcę o wykonanie umowy lub o zwrot pieniędzy, a wtedy przedsiębiorca MUSI UDOWODNIĆ, iż w rzeczywistości powierzył towar profesjonalnemu przewoźnikowi. Koniec dyskusji loco1, nie mąć już ludziom.

Shocked · 24 Marzec, 2014,

Masseratti napisał:
Nie napisałem, że jest inaczej. To była jedynie propozycja sprzedawcy rozwiązania sporu, wynikająca z jego własnych ustalonych procedur reklamacyjnych...

... które stoją ponad prawem?
Bez żartów bo jeszcze ktoś to potraktuje poważnie.

Masseratti · 24 Marzec, 2014,

Shocked napisał:
... które stoją ponad prawem?
Bez żartów bo jeszcze ktoś to potraktuje poważnie.

Nie wiem, nie wchodzę w procedury reklamacyjne poszczególnego przedsiębiorcy, choć racja - wcale mi ona nie przypadła do gustu jako konsumentowi, ale nie skorzystałem z niej dlatego, że miałem podejrzenie iż sprzedawca rzeczywiście nie wysłał przesyłki i zasłania się art. 544 i 548 k.c.

loco1 · 24 Marzec, 2014,

*Od początku tego tematu jak Cię czytam to rzygać się chce

,
Ciekawie reagujesz na probe przekazania Ci wiedzy. Wyrzygaj sie zatem i przeczytaj ponownie - moze wtedy przyswoisz troche tej wiedzy.

Mam oficjalną interpretację mojego kazusu sporządzoną przez SPK działającym przy UOKiK.

Pokaz, poczytamy.

Masseratti · 24 Marzec, 2014,

loco1 napisał:
Ciekawie reagujesz na probe przekazania Ci wiedzy.

Nie, po prostu jestem uczulony na ludzi, którzy mają zbyt wysokie mniemanie o sobie i którzy na siłę próbują ludziom codziennie udowadniać, że pozjadali wszystkie mądrości. No normalnie zamiast "Przyjaciel forum" powinieneś mieć tam podpis "Wyrocznia". Albo "Naczelny mąciciel".

loco1 napisał:
Pokaz, poczytamy.

Zamierzałem to zrobić, ale czekam jeszcze na zgodę, bym mógł rozpowszechniać tę poradę prawną po forach wraz z danymi tego konkretnego prawnika. Poza tym, nie chciałbym, aby to zginęło w gąszczu postów. Przecież to forum ma konkretną funkcję. Wyjaśniajmy praktyczne zagadnienia do końca, a nie pozostawiajmy zainteresowanego z trylionem różnych poglądów na prawo.

Shocked · 24 Marzec, 2014,

Masseratti napisał:
Nie wiem, nie wchodzę w procedury reklamacyjne poszczególnego przedsiębiorcy, choć racja - wcale mi ona nie przypadła do gustu jako konsumentowi, ale nie skorzystałem z niej dlatego, że miałem podejrzenie iż sprzedawca rzeczywiście nie wysłał przesyłki i zasłania się art. 544 i 548 k.c.

Wspomniane przepisy mają się do sprzedaży konsumenckiej nijak a taka argumentacja wskazuje na głęboką nieznajomość prawa lub próbę zepchnięcia na konsumenta odpowiedzialności.
Procedury reklamacyjne są o tyle ważne o ile nie są w sprzeczności z prawem.

2013Anna · 24 Marzec, 2014,

vjarek napisał:
Witam, dokonałem zakupu na allegro pewnego przedmiotu 25.12.2010, wygrałem opcje wysyłki listem zwykłym poleconym, sprzedawca twierdzi że towar wysłał i że jestem niepoważny i że sam sobie jestem winien że wybrałem tą opcje. Sprawa jest taka że za towar zapłaciłem przez "płacę z allegro", towar do mnie nie dotarł, sprzedawca nie czuje się odpowiedzialny, na aukcji nie było żadnej informacji że to ja będę odpowiedzialny za przesyłkę, sprzedający twierdzi że wysłał towar jednak nie ma na to żadnego dowodu. Czy da się coś w tej sprawie zrobić ? Pozdrawiam i proszę o info.

To w końcu jaką formę wysyłki wybrałeś
polecony - wtedy masz potwierdzenie nadania
zwykły - nie ma potwierdzenia, może zaginąć i w 99% przypadków sprzedawca za to nie odpowiada.
Bo nie ma formy wysyłki polecony zwykły, albo zwykły albo polecony, ewentualne opcje to priorytet lub ekonomiczny

Shocked · 24 Marzec, 2014,

2013Anna napisał:
To w końcu jaką formę wysyłki wybrałeś
polecony - wtedy masz potwierdzenie nadania
zwykły - nie ma potwierdzenia, może zaginąć i w 99% przypadków sprzedawca za to nie odpowiada.
Bo nie ma formy wysyłki polecony zwykły, albo zwykły albo polecony, ewentualne opcje to priorytet lub ekonomiczny

Odpowiada w 100% przypadków sprzedaży konsumenckiej.
Odpowiada za nie wywiązanie się z umowy.

2013Anna · 24 Marzec, 2014,

Wywiązałam się z umowy, bo wysłałam, tyle, że nie moge udowodnić, bo na list zwykły nie ma potwierdzenia (obijając piłeczkę), z drugiej strony kupujący mógł odebrać list i twierdzić że go nie otrzymał... I co wtedy? I jeszcze skoro tak bronisz prawa konsumenta przy liście zwykłym, to dlaczego poczta w najmniejszym stopniu nie odpowiada za zaginięcie takowej przesyłki?

loco1 · 24 Marzec, 2014,

Wywiązałam się z umowy, bo wysłałam,

Nie wywiązałaś się. Masz obowiązek spowodować wydanie towaru konsumentowi.

2013Anna · 24 Marzec, 2014,

Czyli najbezpieczniej (niestety tak jak nie tylko sprzedawcy, ale kupujący też mogą okazać się nie fair) jest wyłączyć możliwość wysyłki za pomocą listów "zwykłych"...

loco1 · 24 Marzec, 2014,

Oczywiście, że tak.

Masseratti · 24 Marzec, 2014,

OK, otrzymałem zgodę do udostępniania informacji udzielonej mi przez SKP.
Zaznaczyć trzeba jednak, że każda sprawa jest inna i czasami w pozornie podobnych sprawach rozwiązanie może wyglądać inaczej.

Szanowny Panie

Wybór przesyłki nierejestrowanej nie zwalnia sprzedawcy z zobowiązania. Oczywiście, niezależnie od tego czy przesyłka jest rejestrowana czy nie, sprzedawca nie odpowiada za zaginięcie przesyłki w transporcie. Wynika to z przytoczonych przez Pana art. 544 i 548 Kodeksu cywilnego. Natomiast zgodnie z art.88 Prawa pocztowego i art. 65 Prawa przewozowego za zaginięcie przesyłki odpowiada operator pocztowy lub przewoźnik. Natomiast wybór przesyłki nierejestrowanej nie zwalnia sprzedawcy z obowiązku udowodnienia, iż rzeczywiście towar wydano czyli w myśl art. 544 Kodeksu cywilnego powierzono go profesjonalnemu przewoźnikowi. Dla laika może to być nieoczywiste ze względu na treść art. 6 Kodeksu cywilnego ale ten, kto twierdzi, iż nie wykonano zobowiązania, nie musi tego udowadniać. Zatem, jeśli Pan pozwie sprzedawcę o zwrot pieniędzy lub o wykonanie umowy, to sprzedawca będzie musiał udowodnić, iż w rzeczywistości powierzył towar profesjonalnemu przewoźnikowi. Jeśli nie będzie potrafił tego udowodnić (a tak jest najczęściej w przypadku przesyłek nierejestrowanych), sąd nakaże mu zwrócić pieniądze albo wydać towar. Innymi słowy, przesyłki nierejestrowane są przede wszystkim niekorzystne z punktu widzenia sprzedawców.

W kompetencjach UOKiK nie leży ściganie przypadków nienależytego wykonania umów. Zatem UOKiK nie będzie mógł ukarać sprzedawcę za to, iż nie wydaje on towarów. UOKiK nie będzie mógł również bezpośrednio zakazać oferowania przesyłek nierejestrowanych. Natomiast jeśli sprzedawca stosuje klauzule, które zdejmują z niego ciężar udowodnienia faktu wysłania towaru, UOKiK może podjąć postępowanie w celu ukarania przedsiębiorcy i zmuszenia przedsiębiorcy do zaprzestania ich stosowania.

----------------
Z poważaniem

Karol Fiedoruk
Prawnik - konsultant
Stowarzyszenie Konsumentów Polskich

Allegro- zgubiony list zwykły

Masseratti

Użytkownik

loco1

Shocked

Stały bywalec

Masseratti

Użytkownik

Shocked

Stały bywalec

Masseratti

Użytkownik

loco1

Masseratti

Użytkownik

Shocked

Stały bywalec

Masseratti

Użytkownik

loco1

Masseratti

Użytkownik

Shocked

Stały bywalec

2013Anna

Użytkownik

Shocked

Stały bywalec

2013Anna

Użytkownik

loco1

2013Anna

Użytkownik

loco1

Masseratti

Użytkownik