Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
Co do cywila - to pomimo różnic w dorobku doktryny - nadal myślę, że zasady formułowania zarzutów są takie same jak w karnym.

Tak jak w karnym może się zdarzyć (rzadki) przypadek "samoistnego" zarzutu błędnego ustalenia stanu faktycznego. Patrz opisany przykład z badaniem alkomatem po upływie 1,5h i opinią, że dla danego człowieka przez 1,5h "wyparowało mu" 0,3promila - a w konsekwencji nielogiczne przyjęcie przez Sąd, że 1,5h wcześniej ten człowiek miał o 0,3promila mniej (zamiast "0,3promila więcej").

Tak też chyba w cywilnym może się zdarzyć (rzadki) przypadek "samoistnego" zarzutu błędnego ustalenia stanu faktycznego. Np. uznanie, że jakaś konkretna umowa może być wypowiedziana ustnie, uznanie za wiarygodnych i pełnych zeznań świadka XY, że do ustnego wypowiedzenia umowy między stronami sporu doszło, a w konsekwencji nielogiczne stwierdzenie przez Sąd, że umowa NIE ZOSTAŁA wypowiedziana.
 
adam_info napisał:
2) Czy skoro NSA twierdzi, iż przed NSA nie można skarżyć bezpośrednio "ustaw i ustawek administracyjnych" - a jedynie jako naruszenie prawa procesowego, to może takie same zasady należy stosować przed WSA, i tam również należy skarżyć wyłącznie naruszenie procedury - a to odpowiedniej regulacji KPA dotyczącej uchylania decyzji organów adm. I-szej instancji w przypadku stwierdzenia podstaw?
Kliknij, aby rozszerzyć...

To jeszcze Twoja wczorajsza wypowiedź - można wiedzieć skąd wyprowadziłeś wniosek, że "NSA twierdzi, iż przed NSA nie można skarżyć bezpośrednio "ustaw i ustawek administracyjnych" " (nie czepiam się, po prostu chciałbym wiedzieć)?

Edit: A co do postu wyżej, to nie wiem czy zarzut błędu w ustaleniach faktycznych będzie taki rzadki w prawie karnym. Taka sytuacja miała właśnie miejsce w zadaniu zeszłorocznym - sąd dał wiarę zeznaniom pokrzywdzonego, wskazał, że są logiczne, ale ustalając stan faktyczny wyprowadził z tych zeznań błędne wnioski.
 
Ostatnia edycja:
adam_info napisał:
Np. uznanie, że jakaś konkretna umowa może być wypowiedziana ustnie, uznanie za wiarygodnych i pełnych zeznań świadka XY, że do ustnego wypowiedzenia umowy między stronami sporu doszło, a w konsekwencji nielogiczne stwierdzenie przez Sąd, że umowa NIE ZOSTAŁA wypowiedziana.
Kliknij, aby rozszerzyć...

No ja bym to skarżyła z 233kpc - naruszenie zasad swobodnej oceny, bo sąd dokonuje tutaj w zupełnie dowolny sposób, bez poparcia w materiale dowodowym ustalenia właśnie, które ma istotny wpływ na wynika sprawy.
I stąd też widzę duży związek między naruszeniem procedury, a błędami w ustaleniach w cywilu.W karnym prędzej dopuszczam tę samoistność błędu w ustaleniach.
Jedno jest pewne - łączenie procedury z błędem jest ok. Byle sedno było ujęte i byle wnioski były poprawne.
 
Rambubu__ napisał:
To jeszcze Twoja wczorajsza wypowiedź - można wiedzieć skąd wyprowadziłeś wniosek, że "NSA twierdzi, iż przed NSA nie można skarżyć bezpośrednio "ustaw i ustawek administracyjnych" " ?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Z (dokonywanej w "sennym amoku") analizy losowego Orzecznictwa NSA - gdzie zawsze po stanie faktycznym NSA cytuje zarzuty skarżącego a następnie w uzasadnieniu sędziowie prawie zawsze, wtrącą 2-3 zdania co do prawidłowości sformułowania zarzutów kasacyjnych (...czasami pisząc o marnym poziomie skarg kasacyjnych, pomimo przymusu radcowsko-adwokackiego ;-) ).

Nie mając metodyki sędziego administacyjnego, niestety, nie mogąc liczyć na jakieś porządne materiały z rzeczowych zajęć, nie mając też praktyki w skargach do NSA (...a jedynie do WSA...) - człowiek się "chwyta" wszystkiego.
 
W administracyjnym jest tak, że jeśli skarga idzie do WSA, to możemy bezpośrednio skarżyć naruszenie potępowania lub prawa materialnego przez organ. WSA i tak ma z urzędu wychwycić wszlkie naruszenia organu.

Jeśli zaś skarga idzie do NSA, to jeśli chcemy postawić zarzut naruszenia przepisów postepowania lub prawa materialnego, które były niewłaściwie zastosowane/niezastosowane przez organ, to rzeczywiście powinnismy uczynić to przez pryzmat naruszenia przez WSA jakiegoś przepisu z ppsa. Jest tak dlatego, gdyż NSA dokonuje kontroli orzeczenia WSA a nie decyzji organu.
Stąd też w skardze do NSA musimy zarzucić, że WSA naruszył jakiś przepis ppsa poprzez to, że nie dostrzegł naruszenia przepisu procesowego lub materialnego przez organ i tym samym dopuścił się także naruszenia właśnie tego przepisu (stosowanego przez organ).Czyli aby zarzucić naruszenie przez WSA przepisu stosowanego przez organ należy także zarzucić WSA naruszenie przepisu ppsa. I w tym kontekście adam info miał rację.

Jeśli nie zarzucimy naruszenia przepisu ppsa, to NSA nie będzie miał możliwości skontrolowania naruszenia jakiegokolwiek przepisu, który był stosowany na etapie rozstrzygania sprawy przez organ, gdyż NSA kontroluje tylko prawidłowość orzeczenia WSA a nie organu ( nie jest III instancją od decyzji organu).
 
zomada - dokładnie tak, z tym, że naruszenie prawa materialnego przez WSA można podnieść wprost w skardze kasacyjnej a nie poprzez wskazanie naruszenia ppsa ...
 
ADMINISTRACYJNE:
zomada - jeszcze wczoraj twierdziłem tak jak ty. Ale jak dziś oglądam przy świetle dziennym orzecznictwo NSA - to jednak widzę, że dominująca jest praktyka podnoszenia w skargach kasacyjnych zarzutów naruszenia prawa materialnego bezpośrednio i spotyka się to z akceptacją NSA - choć (patrząc na to co robi sam Minister Sprawiedliwości w swoich skargach kasacyjnych podnosząc zarzuty materialne przez pryzmat art. 145 ppsa) nie jest to takie oczywiste. Czy masz jakieś "naukowe" źródło dla twojego stanowiska ?

CYWILNE:
(Nie)pewna - wiem, że jest "pokusa" zgłoszenia zarzutu z art. 233 kpc i w konsekwencji błędu w ustaleniach faktycznych (-i tak to wyglądało w mojej praktyce ;-) ). Ale co jak Ci Sąd I instancji w uzasadnieniu napisze wyraźnie, że zeznawania świadka XY, że pozwany powiedział do powoda "wypowiadam umowę o ..........." są wiarygodne i przekonujące (bo to jest treścią art. 233 kpc). Dopiero gdzieś później, zupełnie nielogiczne (i po prostu głupio - tak jak w przykładzie z karnego z alkomatem) stwierdzi, że "umowa o ......... nie została wypowiedziana".
 
Ostatnia edycja:
loyd30 napisał:
zomada - dokładnie tak, z tym, że naruszenie prawa materialnego przez WSA można podnieść wprost w skardze kasacyjnej a nie poprzez wskazanie naruszenia ppsa ...
Kliknij, aby rozszerzyć...

Słowem, gdy naruszenie procedury przez WSA wpłynęło na wyrok pomimo prawidłowego zastosowania norm materialnych,
a przeciwnym wypadku brak naruszeń procedury nie może przeszkadzać w skarżeniu wyroku WSA gdy poplątał przepisy materialne.
 
Była skarga konstytucyjna na tle sanowiska NSA w tej kwestii. NSA podjeło uchwałę pełnego składu, że można wprost formułować zarzuty itp..... Za dużo pisania - poszukajcie sobie.
 
Ale z treści tej uchwały nie wynika to co miało wynikać - to dopiero wynika z jej uzasadnienia. Zatem konflik na linii izby finansowej i izby ogólnoadministracyjnej pozostał.

Izba finansowa twierdzi, że uchwała uchwałą a oni i tak wiedzą lepiej.

I weź tu napisz skargę kasacyjną .... hehehe

W każdym bądź razie lepiej do tej uchwały się nie stosować .... skoro nie stosują się nawet sędziowie.
 
Masz rację, rozbieżności w poglądach widać w zdaniach odrębnych. Bezpieczniej stawiać zarzuty według, jak nam mówili na zajęciach, "starej szkoły".
 
No nieźle... Oni nie wiedzą w NSA jak prawidłowo stawiać zarzuty - a co dopiero my mamy widzieć ;-)
"Stara szkoła" - to jak rozumiem:
stawianie w skardze kasacyjnej zarzutów prawa materialnego - bezpośrednio (...choć i to należy uznać za usankcjonowane tą wskazaną uchwałą S NSA - gdzie mowa jest o zasadzie stawiania wszystkich zarzutów przez pryzmat p.p.s.a., czyli wskazania norm "dopełnienia" i "odniesienia", a jedynie w drodze wyjątku, w imię konstytucyjnego prawa do sądu, S NSA pozwala na stawianie samodzielnych zarzutów odnoszących się do norm "dopełnienia", bez wskazania norm "odniesienia" - a przynajmniej tak ja rozumiem tą, nieco przydługawą, uchwałę),
stawianie w skardze kasacyjnej zarzutów procedury administracyjnej - pośrednio (przez jakiś przepis p.p.s.a.)

ps. a już chciałem napisać, że Minister Sprawiedliwości pisząc "pokrętne" zarzuty materialno-procesowe głupio robi (jak to zacytowałem rano). Teraz jednak przekonuję się, że ten "pokrętny zarzut" miał, w świetle tych rozbieżności w samym NSA, miał całkiem sporo sensu.
 
Ostatnia edycja:
adam_info napisał:
ADMINISTRACYJNE:
zomada - jeszcze wczoraj twierdziłem tak jak ty. QUOTE]
Kliknij, aby rozszerzyć...
Naukowe źródło to np. komentarz do ppsa Pawła Tarno. Choć w tej chwili po tym co napisaliście, nie jestem już pewien czy chodziło mu tylko o zarzuty procesowe czy też materialne. Z tego co pamiętam pisze o obu. Muszę sprawdzić.
Wskazuje on także, że istnieje pogląd w orzecznictwie, który w ogóle nie dopuszcza stawiania w skardze do NSA zarzutów odnośnie naruszenia jakiegokolwiek prawa na etapie orzekania przez organ.
Kliknij, aby rozszerzyć...
Kliknij, aby rozszerzyć...
 
Ostatnia edycja:
Coś mi się wydaje, że mądrze i na temat napisał poniżej Pan Gruszczyński.
Zerknijcie.

Adresatem zarzutu naruszenia prawa, zarówno materialnego, jak i przepisów postępowania, może być tylko sąd pierwszej instancji. Wymienienie przepisów naruszonych przez organ administracyjny nie jest wykonaniem obowiązku przytoczenia podstaw kasacyjnych. Przedmiotem kontroli w postępowaniu kasacyjnym jest bowiem orzeczenie sądu, a nie decyzja administracyjna ani inny akt administracyjny (por. wyrok NSA z dnia 19 maja 2004 r., FSK 80/04, ONSA WSA 2004, nr 1, poz. 12; także wyrok NSA z dnia 31 maja 2004 r., FSK 103/04, POP 2005, z. 3, poz. 57). Jeżeli sąd pierwszej instancji nie dostrzegł naruszenia przez organ przepisów kodeksu postępowania administracyjnego albo ordynacji podatkowej, to sam naruszył przepisy zobowiązujące go do kontroli legalności działalności administracji publicznej. Przepisy te należy wskazać jako podstawę kasacyjną, w powiązaniu z przepisami postępowania administracyjnego, których naruszenia nie dostrzegł sąd. Tę prostą zasadę zaciemniła uchwała pełnego składu NSA z dnia 26 października 2009 r., I OPS 10/09, ONSA WSA 2010, nr 1, poz. 1, której sama moc wiążąca budzi wątpliwości w orzecznictwie i doktrynie, nie mówiąc już o wadach argumentacji.
 
No taka prosta zasada a narusza zasadę dwuinstancyjności postępowania sądowego :D

Znowelizujmy konstytucję RP i napiszmy, że postępowanie w sądach powszechanych jest dwuinstancyjne a sądach administracyjnych jednoinstancyjne i wtedy panowie profesorowie z NSA będą sobie mogli uprawiać rzeźby ......

A narazie to z tego co mnie uczyli to konstytucja jest waźniejsza od ppsa .... :?
 
Fajnie ten Pan pisze. Czyta się komentarz bez większego znużenia i niepotrzebnego wysiłku.
Podoba mi się jeszcze to.


Podobnie wskazanie jedynie przepisu procedury administracyjnej, zawierającego według NSA normę dopełnienia, nie może być wystarczające. Jeżeli np. organ podatkowy naruszy art. 188 o.p., odmawiając przeprowadzenia dowodu istotnego dla sprawy, a sąd pierwszej instancji naruszenia tego nie dostrzeże, to nielogiczne byłoby stwierdzenie, że sąd naruszył wspomniany art. 188. Nie wykonując prawidłowo obowiązku kontroli legalności, sąd naruszył przepisy, które nałożyły na niego ten obowiązek, w tym m.in. art. 3 § 1 i art. 141 § 4 p.p.s.a., a przede wszystkim art. 145 § 1 pkt 1 lit. c p.p.s.a. Nie uchylił bowiem decyzji, która naruszała art. 191 w zw. z art. 188 o.p. w stopniu mogącym mieć istotny wpływ na wynik sprawy. Stawianie znaku równości między naruszeniem danego przepisu a niedostrzeżeniem naruszenia tego przepisu nie da się pogodzić z zasadami logiki i zdrowego rozsądku. Zarzucenie w skardze kasacyjnej sądowi, że naruszył powołany tytułem przykładu art. 188 o.p., jest tak samo pozbawione sensu jak postawienie zarzutu naruszenia zasad kodeksu drogowego policjantowi, który nie zatrzymał jadącego z nadmierną prędkością kierowcy
 
To wszytsko jest ok. dopóki NSA nie zacznie odrzucać skarg kasacyjnych bo radca napisał, że WSA naruszył art. 188 op zamiast, że WSA naruszył ppsa ponieważ wadliwie wykonał ciążący na nim obowiązek kontroli decyzji administracyjnej .....

NSA (izba finansowa) masowa uwalała takie skargi aż ktoś się wreszcie w....ił i wniósł skargę do TK, że przecież sądowinictwo jest dwuinstancyjne i NSA nie powinien odwalać skarg tylko dlatego że ktoś sformułował zarzut niezgodnie z widzimiesie Pana Profesora .....

W takim stanie faktycznym wyrok TK był formalnością (TK mógł stwierdzić tylko niezgodność z konstytucją takiego pojmowania ppsa) i się NSA zesrał ..... że trzeba będzie wznawiać ... set postepowań (a często gęsto na rozprawie pan profesor na literę B. z upodobaniem twierdził, że skarga jest uzasadniona ale zarzut niewłaściwie sformułowany). W takim oto stanie faktycznym NSA wydał słynną uchwałę pełnego skladu z której nic nie wynika i która jest całkowicie ignorowana przez izbę finansową. A TK wydał wyrok, że ppsa jest zgodne z konstytucją jak się je (to znaczy odpowiedni przepis a nie całe ppsa) rozumie tak jak ta uchwała.

Sprawa się oczywiście nie skończy na tym - po pierwszym wyroku uwalającym skargę z powodu błednego sformułowania zarzutu ktoś znowu wniesie skargę do TK a ten już nie będzie miał wyjścia .....
 
loyd30 napisał:
To wszytsko jest ok. dopóki NSA nie zacznie odrzucać skarg kasacyjnych bo radca napisał, że WSA naruszył art. 188 op zamiast, że WSA naruszył ppsa ponieważ wadliwie wykonał ciążący na nim obowiązek kontroli decyzji administracyjnej ..... .....
Kliknij, aby rozszerzyć...

No przecież o tym chyba mowa - żeby przepisy materialne wzruszać przez pryzmat procedury, bo tę właśnie narusza WSA nie dostrzegając naruszeń prawa materialnego przez organ.
Nic dziwnego, że takie skargi mogą się nie ostać. Ale do mnie to przemawia.

Poza tym prosiłam dzisiaj o zajrzenie do wykroczeń, a wy się tutaj zakopaliście w administracji, z której będzie skarga na uchwałę rady gminy zakazującą siadania na ławce w parku po północy, a nie jakieś zawikłane skargi kasacyjne z budowlanki z pogranicza ochrony środowiska.....
Echhhh.....
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra