Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
JohnyKozak napisał:
Jak po co Nowakowi warunek? Umowa bezwarunkowa w razie niewykonania daje mu odszkodowanie, ziszczenie warunku (skorzystanie z pierwszeństwa) nie ma umowy.

No właśnie - nie ma umowy. Pomimo, że jedyną sankcją za "ziszczenie się warunku" jest odpowiedzialność odszkodowawcza cargo wobec trans - port.
 
Nielubięponiedziałku napisał:
No właśnie - nie ma umowy. Pomimo, że jedyną sankcją za "ziszczenie się warunku" jest odpowiedzialność odszkodowawcza cargo wobec trans - port.

Coś w tym jest ....
 
Drogie Koleżanki i Drodzy Koledzy - po prawdzie to możemy toczyć uczone dysputy, wymieniać się argumentami, a wszystko i tak zweryfikuje sposób oceniania prac, klucz, preferencje oceniających. ja tymczasem wracam do swoich baranów, pozdrawiam wszystkich miłego dnia życząc.
 
mam jak Lloyd. termin do wykonania prawa pierwszenstwa przewidywala zapewne umowa spolki trans-port i w tym sensie termin te mogl nie minac. Np. umowa przewidywala termin 45 dni, ktory uplywa - zalozmy w dniu 30 czerwca 2011 r. To czy wspolnicy zlozyly przed tym terminem jakiekolkwiek oswiadczenie (korzystaja lub nie) - nie wplywa ze termin ten uplynal, bo on tak czy siak uplynie 30 czerwca 2011 r.
moim zdaniem, gdyby MS chciało robic ewentualnie warunkową to po pierwsze;
1) napisaliby, ze spolka jeszce nei wyrazila zgody na zbycie - ewidenty warunek pod rygorem bezskuteczności umowy z automau
2) wzglednie by napisala, ze wspolnicy nie zlozyli jeszcze oswiadczenia w przedmiocie skorzystania z prawa pierwszenstwa, a nie tylko, ze termin ten nie minal.
moim zdaniem to taka sama podpucha, jak podanie, ze zarzad byl 3-osobowy, tak, zeby reprezentacje walnac...
 
Nielubięponiedziałku napisał:
No właśnie - nie ma umowy. Pomimo, że jedyną sankcją za "ziszczenie się warunku" jest odpowiedzialność odszkodowawcza cargo wobec trans - port.

Już sam nie wiem: zrobiłem warunkową a termin zapłaty za udziały dałem dodatkowo odłożony w czasie tj. po upływie terminu do skorzystania z pr. pierwszeństwa.

Akurat to mnie nie martwi, spier... reprezentację więc umowa nieważna. Slyszał ktoś aby choć jeden komentator lub choć jedno orzeczenie mówiło o tym, że 379 nie jest bezwzględnie obowiązujący albo ewentualnie RN może taką umowę potwierdzić?
 
Ja z kolei wyszedłem z założenia, że umowa bezwarunkowa pozwala na nabycie udziałów natomiast warunkowa uzależnia nabycie od decyzji pozostałych wspólników. Dlatego napisałem bezwarunkową. Skoro reprezentujemy klienta którego celem jest zakup udziałow to w jego interesie jest niestety naruszenie prawa pierwszeństwa pozostałych wspólników - pytanie o sankcje i tu dalem odpowiedzialność Cargo wobec Nowaka w przypadku skorzystania z roszczeń przez wspólników. Przy umowie warunkowej wszystko zależy jak zapisze się warunek - jeśli zawieszamy do momentu upływu czasu na złożenie oświadczenia o skorzystaniu z pierwszeństwa to tak na prawdę dajemy dogę pozostałym wspólnikom do nabycia udziałów. Po wielokrotnych przemyśleniach wydaje mi się, że korzystna dla Nowaka jest albo umowa bezwarunkowa odpowiednio zabezpieczona albo warunkowa ale tylko z warunkiem: "zawieszającym, pod warunkiem złożenia w terminie do ........ oświadczenia o rezygnacji z prawa pierwszeństwa".
 
FilipSkonopi napisał:
Ja z kolei wyszedłem z założenia, że umowa bezwarunkowa pozwala na nabycie udziałów natomiast warunkowa uzależnia nabycie od decyzji pozostałych wspólników. Dlatego napisałem bezwarunkową. Skoro reprezentujemy klienta którego celem jest zakup udziałow to w jego interesie jest niestety naruszenie prawa pierwszeństwa pozostałych wspólników - pytanie o sankcje i tu dalem odpowiedzialność Cargo wobec Nowaka w przypadku skorzystania z roszczeń przez wspólników. Przy umowie warunkowej wszystko zależy jak zapisze się warunek - jeśli zawieszamy do momentu upływu czasu na złożenie oświadczenia o skorzystaniu z pierwszeństwa to tak na prawdę dajemy dogę pozostałym wspólnikom do nabycia udziałów. Po wielokrotnych przemyśleniach wydaje mi się, że korzystna dla Nowaka jest albo umowa bezwarunkowa odpowiednio zabezpieczona albo warunkowa ale tylko z warunkiem: "zawieszającym, pod warunkiem złożenia w terminie do ........ oświadczenia o rezygnacji z prawa pierwszeństwa".

Generalnie właśnie o to chodziło. Nowak powinien mieć w d.... pierwszeństwo wspólników Trans - port. Ale wprowadzenie warunku nawet zawieszającego, może doprowadzić do tego ,że Nowak nie zostanie "na koniec dnia" właścicielem tych udziałów, a do tego jako jego prawnik nie powinniśmy dopuścić.
 
Ostatnia edycja:
no i oczywiście pytanie co grozi za bezwarunkową z naruszeniem prawa pierwszeństwa? - chyba nie bezskutecznośc zawieszona tylko ewentualnie roszczenie z art. 59 k.c..... macie jakieś inne opinie w tym temacie?
 
JohnyKozak napisał:
Slyszał ktoś aby choć jeden komentator lub choć jedno orzeczenie mówiło o tym, że 379 nie jest bezwzględnie obowiązujący albo ewentualnie RN może taką umowę potwierdzić?

Naruszenie przepisu art. 379 § 1 KSH powoduje nieważność czynności prawnej, ze względu na treść art. 58 § 1 KC w zw. z art. 2 KSH. (czynność prawna sprzeczna z prawem jest nieważna). Za takim stanowiskiem wypowiadała się już pod rządem kodeksu handlowego doktryna por. T. Dziurzyński, Dziurzyński, Fenichel, Honzatko, Komentarz, s. 357-358; K. Kruczalak, Spółki prawa handlowego i cywilnego, Gdańsk 1992, s. 108; A. Szajkowski, Sołtysiński, Szajkowski, Szwaja, Komentarz KH, t. I. s. 1073; A. Kidyba, Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, Komentarz, Warszawa 1999, s. 335-342.


Odosobniony był pogląd M. Allerhanda, Komentarz, s. 336 („umowa, zdziałana przez zarząd z członkiem zarządu, nie jest nieważna, chociaż zarząd nie powinien był jej dokonać, a wynika to z art. 198 § 2 i 3 KH”).
 
FilipSkonopi napisał:
no i oczywiście pytanie co grozi za bezwarunkową z naruszeniem prawa pierwszeństwa? - chyba nie bezskutecznośc zawieszona tylko ewentualnie roszczenie z art. 59 k.c..... macie jakieś inne opinie w tym temacie?

Nowakowi nic.

Wyrok SN z 12 maja 2004, III CK 412/02

Przepis art. 63 § 1 k.c. ma zastosowanie, jeżeli wymóg zgody osoby trzeciej na dokonanie czynności prawnej wynika z przepisu ustawowego, a nie z umowy stron. Uzależnienie przez strony skuteczności czynności prawnej od zgody na jej dokonanie w sytuacji, gdy ustawa nie przewiduje takiego wymagania, należy ocenić jako zastrzeżenie warunku (art. 89 k.c.) nie mieszczące się w hipotezie art. 63 k.c. Jeżeli natomiast jedna ze stron czynności prawnej uprzednio zobowiązała się wobec osoby trzeciej nie dokonywać czynności prawnej bez jej zgody, to zobowiązanie takie mając charakter osobisty, w ogóle nie ma wpływu na skuteczność czynności prawnej i powodować może tylko osobistą odpowiedzialność strony, która zaciągnęła zobowiązanie względem osoby trzeciej.
 
FilipSkonopi napisał:
Ja z kolei wyszedłem z założenia, że umowa bezwarunkowa pozwala na nabycie udziałów natomiast warunkowa uzależnia nabycie od decyzji pozostałych wspólników. Dlatego napisałem bezwarunkową. Skoro reprezentujemy klienta którego celem jest zakup udziałow to w jego interesie jest niestety naruszenie prawa pierwszeństwa pozostałych wspólników - pytanie o sankcje i tu dalem odpowiedzialność Cargo wobec Nowaka w przypadku skorzystania z roszczeń przez wspólników. Przy umowie warunkowej wszystko zależy jak zapisze się warunek - jeśli zawieszamy do momentu upływu czasu na złożenie oświadczenia o skorzystaniu z pierwszeństwa to tak na prawdę dajemy dogę pozostałym wspólnikom do nabycia udziałów. Po wielokrotnych przemyśleniach wydaje mi się, że korzystna dla Nowaka jest albo umowa bezwarunkowa odpowiednio zabezpieczona albo warunkowa ale tylko z warunkiem: "zawieszającym, pod warunkiem złożenia w terminie do ........ oświadczenia o rezygnacji z prawa pierwszeństwa".

Zwróćcie jeszcze uwgę na jedno. W założeniach nie był nic na temat je jest uregulowane prawo pierwszeństwa w umowie spółki Trans - port. Mogliśmy przyjąć różne założenia. Wystarczyło przyjąć, że prawo to jest uregulowane tak jak prawo pierwokupu i warunkowa jest ok.

A teraz co do korzystności dla Nowaka umowy bezwarunkowej. Zawieramy taką umowę i zastrzegamy odszkodowanie. Co nam po tym jeżeli Cargo po tygodniu zgłosi wniosek o upadłość?
 
jadycha napisał:
Zwróćcie jeszcze uwgę na jedno. W założeniach nie był nic na temat je jest uregulowane prawo pierwszeństwa w umowie spółki Trans - port. Mogliśmy przyjąć różne założenia. Wystarczyło przyjąć, że prawo to jest uregulowane tak jak prawo pierwokupu i warunkowa jest ok.

A teraz co do korzystności dla Nowaka umowy bezwarunkowej. Zawieramy taką umowę i zastrzegamy odszkodowanie. Co nam po tym jeżeli Cargo po tygodniu zgłosi wniosek o upadłość?

Nowak z chwilą zawarcia umowy (bezwarunkowej) staje się właścicielem udziałów. Upadłość Cargo obchodzić może w tej sytuacji tylko pozostałych wspólników Trans - port, jeżeli przed upływem terminu oświadczyli że nie wyrażają zgody na zbycie udziałów, a to dlatego że przysługują im wobec Cargo roszczenia odszkodowawcze. Ubezskutecznić, a tym bardziej "unieważnić" umowy z Nowakiem nie mogą.
 
Nielubięponiedziałku napisał:
Nowak z chwilą zawarcia umowy (bezwarunkowej) staje się właścicielem udziałów. Upadłość Cargo obchodzić może w tej sytuacji tylko pozostałych wspólników Trans - port, jeżeli przed upływem terminu oświadczyli że nie wyrażają zgody na zbycie udziałów, a to dlatego że przysługują im wobec Cargo roszczenia odszkodowawcze. Ubezskutecznić, a tym bardziej "unieważnić" umowy z Nowakiem nie mogą.

To po co zasrzeżenie dla nowaka odszkodowania?
 
dokladnie tak - warunek wtedy, jakbysmy reprezentowali Cargo, bo wtedy bysmy mogli narazic na odpowiedzialnosc odszkodowawcza wzgledem wspolnikow
ps. Ciesze się, że znalazło się kilku zwolenników bezwarunkowej.
 
Cytat:
Napisał/a FilipSkonopi
no i oczywiście pytanie co grozi za bezwarunkową z naruszeniem prawa pierwszeństwa? - chyba nie bezskutecznośc zawieszona tylko ewentualnie roszczenie z art. 59 k.c..... macie jakieś inne opinie w tym temacie?
Nowakowi nic.
Serio nic? Nawet jak Nowak jest w zarządzie Cargo? Poważnie pytam.
 
moim zdaniem ubezskutecznic by teoretycznie mogli z 59 k.c., co by nie znaczylo samo przez sie, ze wsplonicy wykonali przyslugujace im prawo pierwszenstwa, dodatkowo by je musieli wykonac, choc srednio to sobie wyobrazam, bo termin na wykonanie go najpewniej by minal i pewnie zostaloby tylko odpowiedzialnosc odszkodowawcza do Cargo.
 
Bo tu cały "myk" był w dodatkowym założeniu, że wspólnicy zrezygnowali z pierwszeństwa .... :cool:
 
FilipSkonopi napisał:
Ja z kolei wyszedłem z założenia, że umowa bezwarunkowa pozwala na nabycie udziałów natomiast warunkowa uzależnia nabycie od decyzji pozostałych wspólników. Dlatego napisałem bezwarunkową. Skoro reprezentujemy klienta którego celem jest zakup udziałow to w jego interesie jest niestety naruszenie prawa pierwszeństwa pozostałych wspólników - pytanie o sankcje i tu dalem odpowiedzialność Cargo wobec Nowaka w przypadku skorzystania z roszczeń przez wspólników. ".

Witam,

taka uwaga polemiczna, co do poglądu, że dla naszego klienta (Nowaka) najkorzystniej byłoby zlekceważyć prawo pierwszeństwa pozostałych wspólników i nabyć własność udziałów bezwarunkowo. Naprawdę doradzalibyście klientowi, by wejście do spółki rozpoczął od konfliktów z pozostałymi udziałówcami? To by było dla niego korzystne? W spółce z o.o.? Gdzie często przy pokłóconych wspólnikach nic się nie da zrobić? Może i udziały by nabył, ale takie działanie mogłoby sparaliżować spółkę.

A czy korzystne jest zalecenie klientowi, by rozpoczął od konfliktu i sporów sądowych, których koszt i wynik nigdy nie jest pewny. Zaraz pozostali wspólnicy próbowaliby dochodzić uznania bezskuteczności umowy zbycia udziałów. Jeżeli nasz klient nabędzi udziały np. dla celów inwestycyjnych, to z toczącym się procesem nigdy ich nie sprzeda.

Nie zawsze priorytetem jest forsowanie interesów klienta na siłę, bo rzadko coś z tego dobrego wyjdzie.

A tak umowa warunkowa, chwilę poczeka i nabędzie udziały w sposób pewny i bezkonfliktowy, a wszyscy będą żyli w spółce długo i szęśliwie. Tak jak radca prawny, co taką umowę przygotował...
 
FilipSkonopi napisał:
no i oczywiście pytanie co grozi za bezwarunkową z naruszeniem prawa pierwszeństwa? - chyba nie bezskutecznośc zawieszona tylko ewentualnie roszczenie z art. 59 k.c..... macie jakieś inne opinie w tym temacie?

Ja właśnie przyjąłem, na podstawie orzeczeń, komentarza Kidyby do KSH odnośnie prawa pierwszeństwa, komentarza Gniewka odnosnie 63 kc i czegoś tam jeszcze, że prawo pierwszeństwa wprowadzone do umowy spółki na podstawie 182 ksh, jest równoznaczne z koniecznością wyrażenia zgody na czynnośc prawną (zbycie) przez osobę trzecią ( w tym przypadku wspólników) i że do czasu wyrażenia zgody umowa sprzedaży udziałów jest w bezskuteczności zawieszonej, za to z momentem udzielenia zgody Nowak staje się właścielem udziałów już od chwili zawarcia umowy, bo zgoda wywiera skutki wstecz.

Wszystko to opiera się o 63 kc. W takim wypadku w przypadku braku zgody umowa zbycia jest nieważna.

Obawiam, się że zarzucą mi właśnie brak działania na korzyść klienta, czyli nieskonstruowanie umowy w sposób utrzymujący ją w skuteczności nawet w przypadku braku zgody.

Z drugiej strony, skoro uznałem (a uważam że są do tego uzasadnione podstawy), że stosuje się tu 63 kc, to w przypadku braku zgody umowa sprzedaży tak czy siak byłaby nieważna, obojętnie czego bym nie napisał w umowie.

W umowie napisałem, że umowa spółki Trans-port wymaga zgody pozostałych wspólnikow do zbycia. Kidyba i jakieś orzeczenie SN mówi, że prawo pierwszeństwa, to własnie konieczność udzielenie zgody przez wspólników, którym prawo to przysługuje.
Dlatego tez ostatecznie wyszło mi, że powinien mieć tu zastosowanie art. 63 kc, który stosuje się do czynności prawnych uzależnienych od zgody os. trzeciej, o ile możliwość wprowadzenia takiego uzależnienia przewiduje przepis ustawowy - w tym wypadku 182 ksh.
 
jadycha napisał:
To po co zasrzeżenie dla nowaka odszkodowania?

Moim zdaniem odszkodowanie jest zupełnie niepotrzebne. Umowa jest ważna i skuteczna.

Na wszelki wypadek można wprowadzić zapis o odszkodowaniu, ale nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, w jakiej mógłby taki zapis zostać wykorzystany.
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra