Egzamin radcowski 2011

z karnego też się walnełam z resztą wielu u mnie i zaskarżyłam wyrok w całości , mało tego zapomniałam jej podpisać, fakt że później rozmawiałam z oceniającymi z komisji od karnego i mówią że nie mam co się martwić , ale jak tu się nie martwić (((

AgaDominika napisał:

jestem załamana

Kliknij, aby rozszerzyć...

Kurcze - możesz Mieć rzeczywiście problem, z tego powodu, że skarżysz 20k, a zarzut odnosi się tylko do przyczynienia, czyli do 10k, ale poza tym to krótko, treściwie i na temat, jeżeli uzasadnienie jest podobne to może nie wszystko stracone

AgaDominika napisał:

z karnego też się walnełam z resztą wielu u mnie i zaskarżyłam wyrok w całości

Kliknij, aby rozszerzyć...

Też tak mam, ale sądzę, że uzasadnienie mnie ratuje (jak się domyślam problem jest w gravamenie co do obciążenia oskarżonego opłatą i co do obciążenia lub nieobciążenia klienta kosztmi)

no co do karnego to też myślę że uzasadnienie mnie uratuje , ale z cywila się boję teraz a takie ładne orzeczenia dałam (

Jeżeli chodzi o ten nieszczęsny punkt II w karnym, to taki miałem zarzut i uzasadnienie:

II. obrazę przepisów prawa materialnego, polegającą na niewłaściwym zastosowaniu art. 216 § 3 k.k. poprzez przyjęcie, iż zachowanie oskarżyciela prywatnego polegające na odepchnięciu nietrzeźwego i agresywnego oskarżonego, który podszedł bardzo blisko oskarżyciela prywatnego z zaciśniętymi pięśćmi, co wywołało uzasadnioną obawę u oskarżyciela prywatnego i następnie szybkie oddalenie się przez oskarżyciela prywatnego z miejsca zdarzenia, zakwalifikować można jako odpowiedź oskarżyciela prywatnego na zniewagę poprzez naruszenie nietykalności cielesnej oskarżonego i tym samym zrównoważenie wzajemnej krzywdy

Z uzasadnienia:

W zakresie zarzucanego oskarżonemu czynu z art. 216 § 1 k.k. wskazań należy, iż Sąd I instancji prawidłowo poczynił ustalenia faktyczne. Skutkowało to skazaniem oskarżonego za popełnienie czynu z art. 216 § 1 k.k. jednocześnie Sąd Rejonowy nieprawidłowo zakwalifikował działanie oskarżyciela prywatnego, polegające na odepchnięciu w czasie zajścia w dniu 21 września 2010 r. Skutkiem tego było przyjęcie przez Sąd I instancji, iż oskarżyciel prywatny wypełnił swoim zachowaniem dyspozycję normy zawartej w art. 216 § 3 k.k. Przepis ten stanowi, iż jeżeli zniewagę wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności cielesnej lub zniewagą wzajemną, sąd może odstąpić od wymierzenia kary. Sąd I instancji przyjął, iż odepchnięcie oskarżonego przez oskarżyciela stanowiło tzw. retorsję polegającą na naruszeniu nietykalności cielesnej oskarżonego przez oskarżyciela. Tymczasem zachowanie oskarżyciela prywatnego polegające na odepchnięciu nietrzeźwego i agresywnego oskarżonego, który podszedł bardzo blisko oskarżyciela prywatnego z zaciśniętymi pięśćmi, co wywołało uzasadnioną obawę u oskarżyciela prywatnego i następnie szybkie oddalenie się przez oskarżyciela prywatnego z miejsca zdarzenia nie można kwalifikować jako naruszenie nietykalności cielesnej. Oskarżyciel prywatny, zaatakowany przez oskarżonego, chciał jedynie uniknąć eskalacji zdarzenia i zapobiec konfrontacji z oskarżonym. Odepchnięcie agresora i oddalenie się z miejsca zdarzenia w żadnej mierze nie może być kwalifikowane jako "odpowiedź naruszeniem nietykalności cielesnej". Zachowanie oskarżyciela prywatnego nie było bezprawne, oskarżyciel odpierał bądź unikał bezpośredniego ataku na swoją osobę. W związku z tym, nie zaszły przesłanki do zastosowanie art. 216 § 3 k.k. i odstąpienia od wymierzenia kary oskarżonemu. Z tego względu wyrok Sądu I instancji w punkcie II powinien ulec zmianie, gdyż w tej części Sąd Rejonowy dopuścił się jedynie naruszenia prawa materialnego. W tym przypadku mamy bowiem do czynienia z tzw. błędem subsumpcji (subsumpcji ustalonych w sprawie okoliczności faktycznych pod pojęcie "odpowiedzi naruszenia nietykalności cielesnej" w rozumieniu art. 216 § 3 k.k.).

A tak w ogóle to do zarzutu wrzuciłem sobie okoliczności, które wynikały z twierdzeń oskarżyciela, a nie z poczynionych ustaleń przez sąd... może faktycznie lepiej do tego nie zaglądać

po_egz napisał:

Jeżeli chodzi o ten nieszczęsny punkt II w karnym, to taki miałem zarzut i uzasadnienie:

II. obrazę przepisów prawa materialnego, polegającą na niewłaściwym zastosowaniu art. 216 § 3 k.k. poprzez przyjęcie, iż zachowanie oskarżyciela prywatnego polegające na odepchnięciu nietrzeźwego i agresywnego oskarżonego, który podszedł bardzo blisko oskarżyciela prywatnego z zaciśniętymi pięśćmi, co wywołało uzasadnioną obawę u oskarżyciela prywatnego i następnie szybkie oddalenie się przez oskarżyciela prywatnego z miejsca zdarzenia, zakwalifikować można jako odpowiedź oskarżyciela prywatnego na zniewagę poprzez naruszenie nietykalności cielesnej oskarżonego i tym samym zrównoważenie wzajemnej krzywdy

Kliknij, aby rozszerzyć...

Mam bardzo podobnie (z tego co pamiętam, bo postanowiłem sobie, że nie zaglądam do tych prac do ogłoszenia wyników). Tyle, że nie pisałem o tych zaciśniętych pięściach, bo to było jedynie w zeznaniach klienta - zauważyłem co prawda, że sąd to pominął w uzasadnieniu, ale uznałem, że nie ma to większego znaczenia, skoro dalej i tak stwierdził, że klient odepchnął oskarżonego "w obawie przed pobiciem". I takie ustalenie na pewno było. A z kolei na następnych stronach wywody o "ekwiwalentności" i (czego cholera nie pamiętam) o "wymierzeniu sprawiedliwości".

No i nie pisałem w uzasadnieniu wyraźnie, że nie kwestionuję ustaleń faktycznych. Z tego co pamiętałem z orzecznictwa, to lepiej jest wskazać wyraźnie zarzut (np. materialny), a potem ewentualnie wywodzić, że co prawda zarzut nie był trafny, ale prawidłowo zostało wskazane uchybienie (co wg licznego i chyba jednoznacznego orzecznictwa SN wystarcza, aby zarzut uwzględnić) - tj. że zauważyliśmy co trzeba było i w rzeczywistości chodziło nam np. nie o zarzut materialny a o błąd w ustaleniach faktycznych. A może być z tym problem w przypadku, gdy napiszemy wprost, że stanu faktycznego nie kwestionujemy (choć pozornie to może sprawiać wrażenie, że jesteśmy w karnym obeznani, bo wiemy, żeby nie łączyć tych dwóch zarzutów).


Reasumując - stan faktyczny ustalony przez sąd mamy taki, że klient odepchnął oskarżonego w obawie przed pobiciem, co stanowiło naruszenie nietykalności cielesnej oskarżonego oraz, tym samym, wymierzenie sprawiedliwości, ponieważ było ekwiwalentne do zniewagi.

Czy w sytuacji, gdyby przyjąć, że tak ustalony stan faktyczny jest prawidłowy, to można do niego zastosować art. 216 par. 3 kk?

Rambubu__ napisał:

Reasumując - stan faktyczny ustalony przez sąd mamy taki, że klient odepchnął oskarżonego w obawie przed pobiciem, co stanowiło naruszenie nietykalności cielesnej oskarżonego oraz, tym samym, wymierzenie sprawiedliwości, ponieważ było ekwiwalentne do zniewagi.

Czy w sytuacji, gdyby przyjąć, że tak ustalony stan faktyczny jest prawidłowy, to można do niego zastosować art. 216 par. 3 kk?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Moim zdaniem nie można, bo wszystko rozbija się o bezprawność. Z jakim zamiarem by nasz klient nie działał, to nie można powiedzieć, że te odepchnięcie jest bezprawne. A kwestia bezprawności, jak dla mnie, to kwestia prawa a nie ustaleń faktycznych. Tak sobie myślę, że może specjalnie takie uchybienie na granicy dwóch zarzutów jest, by sprawdzić, czy zdający dobrze będą argumentować i będą konsekwentni. A tak naprawdę obie odpowiedzi są słuszne, zależy, od której strony się podejdzie. Nawet jak klucz opublikują, to i tak mi to nic nie wyjaśni, bo w zeszłym roku w kluczu było inne rozwiązanie, a sędziowie i tak uważali, że można znaleźć inne równie dobre, o ile nie lepsze.

Rambubu__ napisał:

Reasumując - stan faktyczny ustalony przez sąd mamy taki, że klient odepchnął oskarżonego w obawie przed pobiciem, co stanowiło naruszenie nietykalności cielesnej oskarżonego oraz, tym samym, wymierzenie sprawiedliwości, ponieważ było ekwiwalentne do zniewagi.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Z tego co piszesz wynika, że to była obrona konieczna (być może doszło do ekscesu) a nie retorsja. Ze stanu faktycznego wynikało również, że zaraz po odepchnięciu napastnika nasz klient się oddalił (odwrócił i uciekł szybkim krokiem) i poszedł rozmawiać z jakąś babką, która zeznała, że był roztrzęsiony, przestraszony i pytał się jej czy to widziała i będzie zeznawać. Odstępując od wymierzenia kary sąd uznał, że była to retorsja pomimo tego, że ze stanu wynikała obrona konieczna - nie chciał się zemścić czy na własną rękę wymierzyć sprawiedliwości a jedynie chciał uniknąć zamachu na swoje zdrowie/życie (w ustaleniach dokonanych przez sąd było również napisane, że na skutek tego, że zwrócił się do tej kobiety sąd dał wiarę jego wyjaśnieniom, bo skoro zwrócił się do świadka o pomoc w zakresie zeznań, to w przypadku gdyby to zmyślił, agresja z jego strony spowodowała by narażenie na odpowiedzialność karną). Idąc tym tropem należało formułować zarzut błędu w ustaleniach faktycznych, bo materiał dowodowy został zebrany w sposób prawidłowy a jedynie jego ocena była wadliwa. Z rozmów po egzaminie wynika, że większość moich znajomych poszła w tym kierunku.

Tak na marginesie to kwestia obrona konieczna / retorsja jest zagadnieniem trudnym do oceny i są różne teorie na ten temat, nie powinno to być przedmiotem egzaminu radcowskiego Ale jak zwykle w naszym kraju, kogo to obchodzi :beer:

Sory za styl ale własnie :beer: :beer:

Przepraszam, że tak się wkradnę w te karne rozważania, ale ktoś wie, jakie są w końcu te wytyczne z admina (w szczególności oprócz 149 ) i jak do nich podchodzą komisje (szczególności, czy coś innego dopuszczają )

Neffra napisał:

Przepraszam, że tak się wkradnę w te karne rozważania, ale ktoś wie, jakie są w końcu te wytyczne z admina (w szczególności oprócz 149 ) i jak do nich podchodzą komisje (szczególności, czy coś innego dopuszczają )

Kliknij, aby rozszerzyć...

właśnie, właśnie jak to jest z tym adminem? jak oceniają w stolicy?

no i poza w szczególności w stolicy śląska

W Katowicach, to ciężko mi sobie wyobrazić, żeby jakiś urzędas z ministerstwa w swoich wytycznych miał nakazać prof. Łaszczycy jak ma oceniać prace z admina...

Rambubu__ napisał:

W Katowicach, to ciężko mi sobie wyobrazić, żeby jakiś urzędas z ministerstwa w swoich wytycznych miał nakazać prof. Łaszczycy jak ma oceniać prace z admina...

Kliknij, aby rozszerzyć...

To chyba jest kwintesencja prawa administracyjnego - jakiś urzędas zmusza obywateli do czegoś. Czemu na egzaminie ma być inaczej ?

Z tym, co napisałam to akurat u niego nie chciałabym być. czyli przecieków brak?

Kofek: Bo inną cechą charakteryczną prawa administracyjnego jest tzw. "luz decyzyjny", którym organ może dysponować. Tak jak egzaminujący u nas. A wytyczne ministerstwa ingerują w niego.

Przeciek jest taki, że Ministerstwo Sprawiedliwości życzy sobie bardzo aby nowa forma egzaminu była sukcesem, podobnie jak duża ilość zdanych egzaminów, co uzasadnione jest wyborami Nie pytajcie skąd wiem, bo i tak wam nie powiem

Rambubu__ napisał:

Bo inną cechą charakteryczną prawa administracyjnego jest tzw. "luz decyzyjny", którym organ może dysponować. Tak jak egzaminujący u nas. A wytyczne ministerstwa ingerują w ten "luz decyzyjny".

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wytyczne nie mają podstawy normatywnej więc trzeba je co do zasady olać I ja jako egzaminator bym olewał wytyczne i raczej rozważał jaki skutek w praktyce odniósłby dany środek zaskarżenia.

Bosko, o Boski!

boski_jurysta napisał:

Wytyczne nie mają podstawy normatywnej więc trzeba je co do zasady olać I ja jako egzaminator bym olewał wytyczne i raczej rozważał jaki skutek w praktyce odniósłby dany środek zaskarżenia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Chyba, żeby w Twoim interesie było oblanie jak największej ilości osób. Wtedy zawsze mógłbyś się posiłkować tym, że w wytycznych było tak i tak, a egzaminowany napisał inaczej