Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
igciu napisał:
Dear Andd, Waść potwierdzasz, że ludzie więcej piszą niż czytają... Więc zrobię to, co misie lubią najbardziej, czyli stezuję ten wyrok NSA:

1.

Przedmiotem postępowania administracyjnego w niniejszej sprawie (wniosku o wznowienie) było ustalenie kręgu stron w postępowaniu o pozwolenie na budowę (...) w celu rozważenia wznowienia postępowania w sprawie w oparciu o art. 145 § 1 pkt 4 k.p.a. (...).

Wniosek? Wg NSA w postępowaniu na skutek wniosku o wznowienie, przed wydaniem postanowienia o wznowieniu/odmowie wznowienia organ MA USTALIĆ KRĄG STRON postępowania w sprawie PnB.

2. Organ pierwszej instancji w uzasadnieniu decyzji z dnia 24 marca 2005 r. ograniczył się jedynie do przytoczenia treści art. 28 k.p.a. i art. 28 ust. 2 pr.bud., a następnie arbitralnie stwierdził, iż "Andrzej L. nie jest właścicielem nieruchomości znajdującej się w obszarze oddziaływania planowanego obiektu".

Pytanie? Prowadził postępowanie dowodowe, czy wręcz przeciwnie i to NSA uznał za problem?
Zresztą co to za kryterium??

Ależ to jest postępowanie contra legem :), a egzamin ma sprawdzać wiedzę jak najbardziej zgodną z przepisami.
A przepisy są jasne art. 149 par 2 kpa stanowi, że dopiero po wznowieniu badamy przyczyny wznowienia. A zatem dopiero na tym etapie (po wznowieniu) organ może dopuścić się tak naprawdę naruszenia art. 7, 77 i innych typowo dowodowych. Na tym etapie jak już było pisane nie ma opcji badania statusu na gruncie prawa materialnego a zatem naruszenie siódemek jest wątłe. Choć oczywiście zawsze można go powołać jako naruszenie naczelnych zasad postępowania. ALE NA EGZAMINIE NIE O TO CHODZIŁO. Tu wybitnie chodziło o dostrzeżenie niuansu pierwszego etapu postępowania wznowieniowego !!! Wg. mnie z całym, szacunkiem dla Koleżanek i Kolegów, poszukujących uzasadnienia dla innych rozwiązań, brak wskazania naruszenia art. 149 kpa w skardze jest błędem mającym wpływ na wynik egzaminu. Pozostałe naruszenia nie są istotą casusu.
 
adrianus napisał:
Ależ to jest postępowanie contra legem :), a egzamin ma sprawdzać wiedzę jak najbardziej zgodną z przepisami.
A przepisy są jasne art. 149 par 2 kpa stanowi, że dopiero po wznowieniu badamy przyczyny wznowienia. A zatem dopiero na tym etapie (po wznowieniu) organ może dopuścić się tak naprawdę naruszenia art. 7, 77 i innych typowo dowodowych. Na tym etapie jak już było pisane nie ma opcji badania statusu na gruncie prawa materialnego a zatem naruszenie siódemek jest wątłe. Choć oczywiście zawsze można go powołać jako naruszenie naczelnych zasad postępowania. ALE NA EGZAMINIE NIE O TO CHODZIŁO. Tu wybitnie chodziło o dostrzeżenie niuansu pierwszego etapu postępowania wznowieniowego !!! Wg. mnie z całym, szacunkiem dla Koleżanek i Kolegów, poszukujących uzasadnienia dla innych rozwiązań, brak wskazania naruszenia art. 149 kpa w skardze jest błędem mającym wpływ na wynik egzaminu. Pozostałe naruszenia nie są istotą casusu.

BUAHAHAHA. Przepraszam, ale to co Waść mówisz jest nieco śmieszne! Co mnie obchodzi o co Wam chodziło w casusie?! Jak robicie casus na orzecznictwie, to sprawdźcie uważnie, czy nie ma jakiś rozbieżności. A jak nie potraficie tego porządnie sprawdzić, to nie róbcie egzaminow na orzecznictwie. Tyle.

To nie jest contra legem. Żaden przepis nie zakazuje badania przesłanek wznowieniowych przed postanowieniem o wznowieniu. 149.2 mówi jedynie że bada się je także PO wznowieniu.

Poza tym, Waści trackrecord na tym forum wskazuje, że Waść zaczął aplikację radcowską w 2006r. więc jest chyba co najmniej nieskromne zarzucanie sędziom NSA i WSA orzekanie contra legem i nierozumienie podstawowych instytucji procedury. Szczególnie, że ta procedura to ich codzienność...
 
Ostatnia edycja:
Czasem i Sędziom WSA i NSA zdarza się pojechać "po bandzie", często zmieniają swoje zdania, piszą odrębne, albo piszą, że nie podzielają zdania innego składu ect... ale to samo żywe prawo przecież jest. Kwestie proceduralne jak widać też mogą sprawiać trudności i rodzić wątpliwości. Akurat ta wg mnie nie jest aż tak bardzo niejasna, czy kontrowersyjna, wystarczy po prostu przeczytać 149 w całości i literalnie go zastosować. Nie jestem Komisją, nie tworzyłem casusów :), praktykuję może troszkę więcej niż inni :), ale ciągle się uczę, że nie zawsze jest tak jak myślę i ... też zmieniam zdania. Ale w tej kwestii to raczej na prawdę nie ma o co kopii kruszyć. Jeśli mogę coś podpowiedzieć to tylko tyle, że przed WSA nie ma obligu powoływania podstawy prawnej, więc jeśli opisaliście to słowami co wynika z 149 par 2 lub przepisaliście komentarz to jest trop w dobry kierunku i może przychylni w Komisji przystaną na to, mimo to bronię swojego stanowiska, iż brak wskazania na magiczny przepis jest nierozwiązaniem casusu wg intencji autorów (zakładam tę tezę). A jak potraktuje to Wasza Komisja to za kilkanaście dni zobaczymy :). Pozdrawiam i życzę zdania egzaminu oraz opanowania, bo to też cecha radcy ;)
 
adrianus napisał:
Czasem i Sędziom WSA i NSA zdarza się pojechać "po bandzie", często zmieniają swoje zdania, piszą odrębne, albo piszą, że nie podzielają zdania innego składu ect... ale to samo żywe prawo przecież jest. Kwestie proceduralne jak widać też mogą sprawiać trudności i rodzić wątpliwości. Akurat ta wg mnie nie jest aż tak bardzo niejasna, czy kontrowersyjna, wystarczy po prostu przeczytać 149 w całości i literalnie go zastosować. Nie jestem Komisją, nie tworzyłem casusów :), praktykuję może troszkę więcej niż inni :), ale ciągle się uczę, że nie zawsze jest tak jak myślę i ... też zmieniam zdania. Ale w tej kwestii to raczej na prawdę nie ma o co kopii kruszyć. Jeśli mogę coś podpowiedzieć to tylko tyle, że przed WSA nie ma obligu powoływania podstawy prawnej, więc jeśli opisaliście to słowami co wynika z 149 par 2 lub przepisaliście komentarz to jest trop w dobry kierunku i może przychylni w Komisji przystaną na to, mimo to bronię swojego stanowiska, iż brak wskazania na magiczny przepis jest nierozwiązaniem casusu wg intencji autorów (zakładam tę tezę). A jak potraktuje to Wasza Komisja to za kilkanaście dni zobaczymy :). Pozdrawiam i życzę zdania egzaminu oraz opanowania, bo to też cecha radcy ;)

No dawajta, uwalcie 40procent Warszawy na rozbieżnościach w orzecznictwie! Będzie się działo... My w 4 godziny mamy wpaść na magiczne rozwiązanie, na które nie wpadli Sędziowie NSA w trzyosobowym składzie z posiedzeniem przedsesyjnym, tak? I to nie jest jedyny wyrok, bo mam ich już 16, a im dalej w las tym więcej drzew...

I co napiszecie w uzazadnieniu ndst? Że aplikant oparł się na prawomocnych orzeczeniach NSA, z którymi komisja się nie zgadza??!! Przecież to kpiny, nie egzamin.

ps. Tak, znane mi jest ustalenie, że "opisanie słowami 149.2" ma być wystarczające.

i jeszcze jedno. Trzeba mieć minimum honoru. Jeśli sie zrobiło egzamin pod klucz ze 149 na orzecznictwie,a następnie okazuje się, że jest cała linia orzecznicza, całkiem świeża i z wyrokami NSA włącznie, wskazująca, że to samo można atakować ze strony 7,77,8, 107, to nie ma w tym momencie najmniejszego znaczenia, czy się z tym zgadzacie, czy nie. Trzeba się przyznać, że się spieprzyło klucz, albo ktoś okazał się cwańczy. Takie życie.

Podczas jednego z poprzednich egzaminów część ludzi oparła sie na 1 (JEDNYM) odosobnionym wyroku. I dostali dostateczny. Tu mam ich 16. Jeśli nie zdam administraty znajdę ich 160.
 
Ostatnia edycja:
Ci z nas, co mają z prawa karnego zarzut naruszenia prawa materialnego - może już czas przygotować się do boju w jego obronie? Gromadźmy argumenty.....
 
renataxxx napisał:
Ci z nas, co mają z prawa karnego zarzut naruszenia prawa materialnego - może już czas przygotować się do boju w jego obronie? Gromadźmy argumenty.....

Ale co tu bronić, kiedy sędzia karny w mojej komisji po egzaminie w piątek powiedział, że co do drugiego czynu zarzut prawa materialnego jest ok :)
 
po_egz napisał:
Konwalidować to może i można. Ale na pewno nie zrobi tego nasz klient. Wszystko w rękach spółki Cargo. Równie dobrze mógłby liczyć na to, że zawrą z nim aneks np. zmieniający umowę. Nasz klient nie będzie miał żadnych kart w ręku. Tylko na łasce spółki będzie. Jakby pominąć w zadaniu kwesitie zastawu, to też trudno to tłumaczyć tym, że w przyszłości przecież mogliby zawrzeć dodatkową umowę.

Mam ten problem przegrzebałem orzecznictwo i komentarze - generalnie od 2 lat taka umowa jest ważna można ją potwierdzić - tak jak każdą inną umowę.

Czy jest niekorzystna dla Klienta - TAK i NIE. To wszystko wynika z założeń.
Jedni założyli, że RN wyraziła zgodę i wskazała pełnomocnika więc "konwalidowała" przed podpisaniem a inni nie zrobili takiego założenia więc gotową umowę sprzedaży powinna klepnąć RN - w jednym przypadku przed a w drugim po, ot i cała różnica ;)
to taka jedna z wersji obrony ...

Napisanie umowy w imieniu Klienta Nowaka - nie ma wpływu na działania spółki, można w umowie wpisać wszystko nawet kosmiczną karę umowną i co będzie OK ? bo to jest na korzyść Klienta ? Nie będzie Ok jeśli 2 strona ją zaakceptuje. Umowa to nie jest koncert życzen.

Ja tam jestem prawie spokojny, wyrok już znam .... i modlę się aby uwalili mnie tylko z gospodarczego i za błędną reprezentację ...:cool:

bo jak przejrzałem swoje pozostałe prace - to merytorycznie są nawet Ok ale styl, literówki a nawet błędy o znamionach ortograficznych ... to aż :mad:

Igciu szacunek za ten admin = podaj swój numerek z egzaminu, może szanowna komisja cię czyta i dostaniesz 4 z + ;)
 
niepijpiotrek napisał:
Mam ten problem przegrzebałem orzecznictwo i komentarze - generalnie od 2 lat taka umowa jest ważna można ją potwierdzić - tak jak każdą inną umowę.

Czy jest niekorzystna dla Klienta - TAK i NIE. To wszystko wynika z założeń.
Jedni założyli, że RN wyraziła zgodę i wskazała pełnomocnika więc "konwalidowała" przed podpisaniem a inni nie zrobili takiego założenia więc gotową umowę sprzedaży powinna klepnąć RN - w jednym przypadku przed a w drugim po, ot i cała różnica ;)
to taka jedna z wersji obrony ...

Napisanie umowy w imieniu Klienta Nowaka - nie ma wpływu na działania spółki, można w umowie wpisać wszystko nawet kosmiczną karę umowną i co będzie OK ? bo to jest na korzyść Klienta ? Nie będzie Ok jeśli 2 strona ją zaakceptuje. Umowa to nie jest koncert życzen.

Ja tam jestem prawie spokojny, wyrok już znam .... i modlę się aby uwalili mnie tylko z gospodarczego i za błędną reprezentację ...:cool:

bo jak przejrzałem swoje pozostałe prace - to merytorycznie są nawet Ok ale styl, literówki a nawet błędy o znamionach ortograficznych ... to aż :mad:

Igciu szacunek za ten admin = podaj swój numerek z egzaminu, może szanowna komisja cię czyta i dostaniesz 4 z + ;)

Obawiam się, że jeśli podam numer, to mi się Minister potem sprzeciwi wobec wpisu...
 
No dobra,
garść wiadomości od komisarzy.
Podobno w wawie błąd co do repry na gospodarczym ma charakter masowy.
Miało go popełnić ok. 700 osób. Na ok 1200-1300 zdających.
Z admina nie lepiej.
O 149 "zapomniała" większość zdających.
Komisarze zastanawiają się co zrobić.
Podobno byliśmy zmęczeni 4. dniem egzaminu i to dlatego... :P
20.000 jako wpz z cywila było właściwe i jest uznawane przez wszystkie komisje jako poprawne.
Na razie tyle.

Pozdrawiam koleżanki:roza: i kolegów :beer:.
 
Witam Koledzy i Koleżanki!

Prawie od samego początku wczytuje się w to forum, jako że też w tym roku zdawałem egzamin. Nie wypowiadałem się, bo i wydawało mi się, że wszelkie argumenty, które ja mógłbym podnieść ktoś już wcześniej podnosił. Ale teraz przeczytawszy ostatnie posty czuję, że muszę zabrać głos, zwłaszcza co do admina.

Wydaje mi się, że szukacie trochę na siłę potwierdzenia swojej teorii co do prawidłowości rozwiązania nawet przy braku 149. W mojej ocenie cały myk zadania polegał właśnie na wychwyceniu różnicy pomiędzy pierwszą częścią postępowania, kiedy organ wydaje postanowienie o wznowieniu i drugiej, kiedy już merytorycznie bada, czy to wznowienie jest prawidłowe. W naszym przypadku organy już na samym początku "zbadały" kwestię bycia stroną i odmówiły wznowienia postępowania, mimo że ta kwestia winna być badana dopiero później - po wydaniu post. o wznowieniu. Chodziło więc o to, aby wskazać, że organy się "trochę" pospieszyły, bowiem odmówić wznowienia mogą jedynie w dwóch konkretnych przypadkach - spóźnienie i OCZYWISTE bycie nie stroną (jak już wcześniej ktoś wspominał - kolega z wojska itp).

Organ nie mógł więc badać "stronowatości" na samym początku, a skoro nie mógł badać, to magiczne zarzuty z 7, 77 itd. są troszkę chybione imo.

Pamiętajmy, że to był egzamin a nie przypadek życiowy, w którym musimy klientowi napisać skargę, gdzie pewnie - biorąc pod uwagę przepisy ppsa - większość zarzutów, łącznie z "postanowienie było do d..py" by przeszło. Tutaj mieliśmy wykazać się znajomością konkretnego zagadnienia, a nie filozofować, że przecież WSA to powinno wszystko zbadać, a dodatkowo kiedyś jakiś skład sądu to orzekł tak i tak. Poza tym, patrząc na rzecz z drugiej strony, to przecież jeśli uznać, że zarzuty 7 i 77 bez zająknięcia się nad 149 są okej, to wszyscy - 100% aplikantów - egzamin ten by zdało. Bo przecież pewnie nikt nie pisał opinii i wszyscy albo skupili się na 149 albo już na badaniu statusu strony podnosząc trafnie, że Mietek tą stroną był. A chyba, nawet przy największym współczuciu dla aplikantów i tremą przed zbliżającymi się wyborami, Ministerstwo nie zrobiłoby kazusu, w którym wystarczyło powołać się na 4 metry, aby zdać....

Oczywiście jak najbardziej liczę na łagodne traktowanie aplikantów przez komisje, ale pozostaje zapytać, gdzie te komisje postawią granice - no bo umówmy się co do jednego - z całą pewnością nie każdy z tych kilku tysięcy zdających winien znaleźć się na liście radców prawnych.

Pozdrawiam wieczornie
 
tommy_man napisał:
Witam Koledzy i Koleżanki!

Prawie od samego początku wczytuje się w to forum, jako że też w tym roku zdawałem egzamin. Nie wypowiadałem się, bo i wydawało mi się, że wszelkie argumenty, które ja mógłbym podnieść ktoś już wcześniej podnosił. Ale teraz przeczytawszy ostatnie posty czuję, że muszę zabrać głos, zwłaszcza co do admina.

Wydaje mi się, że szukacie trochę na siłę potwierdzenia swojej teorii co do prawidłowości rozwiązania nawet przy braku 149. W mojej ocenie cały myk zadania polegał właśnie na wychwyceniu różnicy pomiędzy pierwszą częścią postępowania, kiedy organ wydaje postanowienie o wznowieniu i drugiej, kiedy już merytorycznie bada, czy to wznowienie jest prawidłowe. W naszym przypadku organy już na samym początku "zbadały" kwestię bycia stroną i odmówiły wznowienia postępowania, mimo że ta kwestia winna być badana dopiero później - po wydaniu post. o wznowieniu. Chodziło więc o to, aby wskazać, że organy się "trochę" pospieszyły, bowiem odmówić wznowienia mogą jedynie w dwóch konkretnych przypadkach - spóźnienie i OCZYWISTE bycie nie stroną (jak już wcześniej ktoś wspominał - kolega z wojska itp).

Organ nie mógł więc badać "stronowatości" na samym początku, a skoro nie mógł badać, to magiczne zarzuty z 7, 77 itd. są troszkę chybione imo.

Pamiętajmy, że to był egzamin a nie przypadek życiowy, w którym musimy klientowi napisać skargę, gdzie pewnie - biorąc pod uwagę przepisy ppsa - większość zarzutów, łącznie z "postanowienie było do d..py" by przeszło. Tutaj mieliśmy wykazać się znajomością konkretnego zagadnienia, a nie filozofować, że przecież WSA to powinno wszystko zbadać, a dodatkowo kiedyś jakiś skład sądu to orzekł tak i tak. Poza tym, patrząc na rzecz z drugiej strony, to przecież jeśli uznać, że zarzuty 7 i 77 bez zająknięcia się nad 149 są okej, to wszyscy - 100% aplikantów - egzamin ten by zdało. Bo przecież pewnie nikt nie pisał opinii i wszyscy albo skupili się na 149 albo już na badaniu statusu strony podnosząc trafnie, że Mietek tą stroną był. A chyba, nawet przy największym współczuciu dla aplikantów i tremą przed zbliżającymi się wyborami, Ministerstwo nie zrobiłoby kazusu, w którym wystarczyło powołać się na 4 metry, aby zdać....

Oczywiście jak najbardziej liczę na łagodne traktowanie aplikantów przez komisje, ale pozostaje zapytać, gdzie te komisje postawią granice - no bo umówmy się co do jednego - z całą pewnością nie każdy z tych kilku tysięcy zdających winien znaleźć się na liście radców prawnych.

Pozdrawiam wieczornie

Trzeba było sie nie rejestrować i nie zawracać sobie głowy tym pierwszym, jakże przemyslanym postem :-D
 
tommy_man

po raz enty:

Ministerstwo zrobiło egzamin z administracji pod klucz 149 na orzecznictwie. Ktoś nie doczytał, że jest pokaźna linia sprzeczna z linią przyjętą przez ministerstwo. Wyroków przy dwukrotnej odmowie wznowienia na 145.1.4 kpa w których WSA i NSA uchylał zarzucając 7,8, 77, 80 i 107 jest cała masa.

I jeszcze to. Skład WSA i NSA - trójkowy. Nawet przy takim natłoku pracy jaki mają, na orzeczenie mają nieco więcej niż my na skargę na egz. + Administrata wypełnia całe ich zawodowe życie praktycznie. + posiedzenia przedsesyjne itd, itp.

Znalazłem 16 wyroków sprzecznych z wytycznymi. 16x3=48. 48 Sędziów WSA i NSA nie zna podstawowej instytucji procedury administracyjnej?

Przy czym Każdy z Nich jednym ruchem reki może się wpisać na listę radców prawnych, a więc podzielanie ich zdania nie może mi odbierać rękojmi należytego wykonywania zawodu.

PS. Czy komuś jest potwornie nie na rękę, że okazuje się że znowu wytyczne są do dupy, bo to mi zaczyna agitką śmierdzieć?? Chyba trzeba to Kochanej Pani Mecenas Elżbiecie Falęckiej Kwiatkowskiej zaraportować. Już ona uczyni z tego właściwe oręże w wojnie o samorządowy egzamin...

PS2 Prof UW Dr Hab Hanna G-W, pracownik naukowy katedry prawa administracyjnego WPiA UW, piastując urząd Prezydenta Stolicy odmawia wznowień postępowań, odmawiając statusu strony we wznawianym... Też może się jedym ruchem ręki wpisac na listę rprów.
 
Ostatnia edycja:
tommy_man

ja uważam, że osoba, która jak najbadziej nadaje się do wykonywania zawodu, mogła zrobić głupi błąd na egzaminie

skala ocen jest od 2-6

nie koniecznie nadaje się bardziej osoba, która wszystkie części napisała na 3 niż osoba, która 4 części śmignęła śpiewająco, a wyłożyła się na jednej

w życiu nie jest tak, że sprawę można rozwiązać w jeden wyłącznie właściwy sposób

egzaminy korporacyjne, gdzie każdy dostawał inne akta, pozwalały na inwencję w dobraniu optymalnego sposobu zaskarżenia - konieczność domyślania się, o co chodzi układającym zadanie jest generalnie bez sensu - kazusy nie powinny byc konstruowane zero jedynkowo

nawet jeżeli linia dominująca jest odmienna, nie oznacza to, że jest ona jedynie właściwa

i tak dalej
 
A co, jeżeli w skardze nie mam wyeksplikowane 149, a 145 (z 7, 28/2 i 12), ale w zarzucie piszę, że błędem było przedwczesne rozstrzygniecie w zakresie strony i dalej w uzasadnieniu o tym, że w należało najpierw wszcząć postępowanie i w nim dopiero badać status strony ???

Myślicie, że nie do końca dobry zarzut, przy właściwym uzasadnieniu może ew (przy restrykcyjnym podejściu) położyć pracę, czy tylko obniży ocenę?

PS Igciu - jeżeli chodzi o admina to w zasadzie się o Ciebie nie obawiam i współczuję ew. KII
 
KANTapli napisał:
A co, jeżeli w skardze nie mam wyeksplikowane 149, a 145 (z 7, 28/2 i 12), ale w zarzucie piszę, że błędem było przedwczesne rozstrzygniecie w zakresie strony i dalej w uzasadnieniu o tym, że w należało najpierw wszcząć postępowanie i w nim dopiero badać status strony ???

Myślicie, że nie do końca dobry zarzut, przy właściwym uzasadnieniu może ew (przy restrykcyjnym podejściu) położyć pracę, czy tylko obniży ocenę?

PS Igciu - jeżeli chodzi o admina to w zasadzie się o Ciebie nie obawiam i współczuję ew. KII

Fan klub nieustająco rośnie w siłę :D
 
Oczekująca na wyniki napisał:
nawet jeżeli linia dominująca jest odmienna, nie oznacza to, że jest ona jedynie właściwa

i tak dalej

Dokładnie - o ile oczywiście nie znajdzie ktoś uchwały 7 lub Izby (izb) to znaczy, że sądy mają pełną niezawisłość i dzięki Igciu nikt nam nie podskoczy
 
Dziewczęta i Chłopaki.

Moim zdaniem, jak nas uwalą za brak 149 to będzie to jednak nie fair z ich strony. Skarga została skutecznie wniesiona i wywoła skutek na korzysc klienta, powołuje się na argumentację może nie do końca trafną, ale jednak zgodną z jakąś linią orzeczniczą. czego jeszcze chcec? Może taka praca nie jest na cel, ale na dst na pewno.

Ja rozumiem, że przyszły radca nie powinien powolywać się na to, że WSA nie jest związany zarzutami, ale skoro komisje powołują się na to, że w karnym jest, to chyba to dobrodziejstwo lub jego brak działa w obie strony?

I zgadzam się z tym, żeby przekazać te orzeczenia zaprzyjaźnionym osobom z komisji!!! Może nie mają teraz czasu tak gruntownie przeorać orzecznictwa, jak my ...
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra