Egzamin radcowski 2011

boski_jurysta napisał:

Wątpię, bo po pierwsze to nie jest zarzut materialny, tylko procesowy z ustawy szczególnej, po drugie jednak nie to było przedmiotem postępowania wstępnego. Wiem, że niektórzy tutaj próbują sformułować alternatywną linię orzeczniczą, ale takiej linii nie ma. Dwa najlepsze komentarze (Łaszczyca, Martysz, Matan oraz Borkowski, Adamiak) piszą o dwóch fazach postępowania. Orzecznictwo jest jednoznaczne. W dodatku zmiana formy decyzji na formę postanowienia miała służyć właśnie ugruntowaniu tej linii orzeczniczej - postanowienie rozstrzyga kwestie formalne, merytoryczna kwestia wznowienia rozstrzygana jest na drugim etapie. Przy czym nie wykluczam, że art. 7 i 77 przechodzą, natomiast wątpię aby 28 ust. 2 ujęty jako zarzut prawa materialnego... no to by było już zbyt dalekie od rozwiązania.

Z drugiej strony... przecież wystarczy tylko wnieść skargę, a sąd wychodzi poza zakres zaskarżenia zawsze.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Przeczytaj uzasadnienie do nowelizacji, to zobaczysz o co chodzi z tą zmianą decyzji na postanowienie. W całej procedurze administracyjnej wprowadzono dwie fazy (art. 61a czy gdzieś tak). We wstępnej bada się wyłacznie kwestie podmiotowe, czyli to, czy wnoszący jest stroną. I to rozstrzyga się postanowieniem.

Więc jeśli nowelizacja coś przesądziła, to przesądziła, że w każdej fazie wstępnej w procedurze administracyjnej bada się legitymację.

Czy istnieje alternatywna linia orzecznicza? Istnieje kilkanaście wyroków sprzecznych z wytycznymi. Z matematyki pamiętam, że aby możliwe było nakreślenie linii potrzebne są co najmniej dwa punkty..

igciu napisał:

Przeczytaj uzasadnienie do nowelizacji, to zobaczysz o co chodzi z tą zmianą decyzji na postanowienie. W całej procedurze administracyjnej wprowadzono dwie fazy (art. 61a czy gdzieś tak). We wstępnej bada się wyłacznie kwestie podmiotowe, czyli to, czy wnoszący jest stroną. I to rozstrzyga się postanowieniem.

Więc jeśli nowelizacja coś przesądziła, to przesądziła, że w każdej fazie wstępnej w procedurze administracyjnej bada się legitymację.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak, ale w naszym przypadku chodzi o legitymację w postępowaniu wznowieniowym, a nie legitymację w postępowaniu o pozwolenie na budowę... to są dwie odmienne legitymacje, stąd właśnie ta linia orzecznicza oparta na 149 par. 3.

kookoo2 napisał:

i jeśli dobrze kojarzę jedna dziewczyna z katowic rownież pisala, że jej praca z admina bez art. 149 zostala pozytywnie oceniona.

Kliknij, aby rozszerzyć...

W Katowicach jeszcze nie było wyników. Zatem skojarzenie zbyt fantastyczne. Bądźmy tu ostrożni, bo tak się rodzi plotka. Jednych może niepotrzebnie zdołować, a innym dać niepotrzebną nadzieję.
Jeszcze to wszystko potrwa. Ale już coraz bliżej.

owszem emma w katowicach nie było wyników , ale jedna z forumowych koleżanek napisała ze 2-3 dni temu, że ma z dobrze poinformowanego źródła informacje dotyczącą jej i tylko jej skargi (nie zawierającej zarzutu z art. 149) że je skrga została oceniona pozytywnie. dodała jeszcze aby nie pytać jej o to źrodło ... czy ktoś pamięta może tego posta? czy śniłam ?

kookoo2 napisał:

owszem emma w katowicach nie było wyników , ale jedna z forumowych koleżanek napisała ze 2-3 dni temu, że ma z dobrze poinformowanego źródła informacje dotyczącą jej i tylko jej skargi (nie zawierającej zarzutu z art. 149) że je skrga została oceniona pozytywnie. dodała jeszcze aby nie pytać jej o to źrodło ... czy ktoś pamięta może tego posta? czy śniłam ?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Rozumiem. Dlatego to takie zdradliwe tutaj - to nasze czarowanie i gdybanie .
Ja też zdawałam w Katowicach. Może to przekonanie koleżanki rodzi się z tego, że oceniać nas będzie nowy skład administracyjnych komisarzy, a może z tego, że w zeszłym roku nie padło wielu na administracji. Ale wszystko to w sferze zgadywania mamy, prawda? Póki każdy nie dostanie na piśmie czy go mają za radcę czy nie.
A Ty kookoo2 gdzie czekasz na wyniki?

Pisał ktoś opinię z karnego? Jeśli tak, błagam o kontakt na xioncpb@interia.pl...

a ty pisałes opnię?? dlaczego??

Raczej nie ma szans na ocenę pozytywną z opinią z karnego ....

boski_jurysta napisał:

Tak, ale w naszym przypadku chodzi o legitymację w postępowaniu wznowieniowym, a nie legitymację w postępowaniu o pozwolenie na budowę... to są dwie odmienne legitymacje, stąd właśnie ta linia orzecznicza oparta na 149 par. 3.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Przeczytaj uzasadnienie. Jest na prawdę zabawne. Wprowadzono 61 (chyba) a) jako postępowanie przedwstępne w kwestii legitymacyjnej, co rozstrzyga się postanowieniem. Jednocześnie rozważano, czy rozstrzygnięcia wznowienia nie zostawić decyzją, z uwagi na "szczególny charakter instytucji".

A następnie zmieniono art. 149 wskazując, że zmiana wynika z wprowadzenia tego 61 (chyba) a kpa.

Więc nowelizacja wprowadza w tę kwestię więcej zamieszania niż wyjaśnień.

Co do linii orzeczniczych, to są tak na prawdę trzy:
1. Kategoryczne niebadanie legitymacji/bycia stroną;
2. Odmawianie wznawiania, gdy brak legitymacji jest "oczywisty" (cokolwiek to znaczy i jakkolwiek się to ustala).
3. Badanie legitymacij.

Pierwsze dwie znajdziesz w Lexach pod 149. Trzeciej, ze względów oczywistych, tam nie znajdziesz. Jest porozrzucana po przepisach o stronie w różnych ustawach. To jest w ogóle wpływ podpinania orzeczeń i tezowania orzeczeń na powszechne wyobrażenie o liniach orzeczniczych...

Ps. nie wiem na jakiej podstawie kategorycznie stwierdzasz, że nie ma rozbieżności? Ja przekopałem tonę orzeczen w tej kwestii, które tu wrzucałem i z których wynika, że chyba nie masz racji...

igciu
Z Twoich rozważań wynika zatem, że brak wyartykułowanego zarzutu ze 149kpa pod warunkiem wskazywania bezzasadności orzekania o "stronowatości" nie stoi na przeszkodzie w uznaniu skargi za skuteczną i zgodną z interesem klienta, tak?
Chylę czoła wobec mrówczej pracy. Jestem też przekonana, że administracja nie wprowadzi tak wielkiego przerzedzenia szeregów.
Raczej bardziej widzę tutaj cywilne. Są bowiem osoby, które nie pochyliły się nad stroną faktyczną kazusa skupiając się na zarzutach materialnych z 445 i 481 bodajże. I tutaj jestem ciekawa co komisje na to, tym bardziej, że wytyczne podkreślają, że niedostrzeżenie tych elementów stanu faktycznego nie powinno mieć miejsca, a same zarzuty materialne to za mało.
Odetchną pewnie ci, który mają i zarzuty co do stanu faktycznego i materialne. Myślę, że same zarzuty z 233 kpc i stan faktyczny też będzie ok.
W ogóle zaś wygląda na to, jakby na cywilnym próbowano ukierunkować komisje, podczas gdy na karnym wytyczono pewną uzasadnioną swobodę.
Najgorsze jest to czekanie... Daję się pomału wciągnąć w nastrój wróżenia, który tu stworzyliśmy....

emmma napisał:

igciu
Z Twoich rozważań wynika zatem, że brak wyartykułowanego zarzutu ze 149kpa pod warunkiem wskazywania bezzasadności orzekania o "stronowatości" nie stoi na przeszkodzie w uznaniu skargi za skuteczną i zgodną z interesem klienta, tak?
Chylę czoła wobec mrówczej pracy. Jestem też przekonana, że administracja nie wprowadzi tak wielkiego przerzedzenia szeregów.
Raczej bardziej widzę tutaj cywilne. Są bowiem osoby, które nie pochyliły się nad stroną faktyczną kazusa skupiając się na zarzutach materialnych z 445 i 481 bodajże. I tutaj jestem ciekawa co komisje na to, tym bardziej, że wytyczne podkreślają, że niedostrzeżenie tych elementów stanu faktycznego nie powinno mieć miejsca, a same zarzuty materialne to za mało.
Odetchną pewnie ci, który mają i zarzuty co do stanu faktycznego i materialne. Myślę, że same zarzuty z 233 kpc i stan faktyczny też będzie ok.
W ogóle zaś wygląda na to, jakby na cywilnym próbowano ukierunkować komisje, podczas gdy na karnym wytyczono pewną uzasadnioną swobodę.
Najgorsze jest to czekanie... Daję się pomału wciągną w nastrój wróżenia, który tu stworzyliśmy....

Kliknij, aby rozszerzyć...

Moje rozważania są warte funta kłaków. Ja tu tylko orzecznictwo przywołuję rozliczne, które jest jakie jest.

Jeśli zostawimy administrację taką jaką jest (wytyczne), to będzie to największy killer tegoroczny, więc zamiast pitolić i wróżyć, osoby bez 149 są upraszane do przyłączenia się do poszukiwań.

loyd30 napisał:

Raczej nie ma szans na ocenę pozytywną z opinią z karnego ....

Kliknij, aby rozszerzyć...

No, nie było takiej...
A opinię oparłem głównie na 5 par. 2 kpk...

I mam takie wrażenie, że gdybym pisał to dzisiaj, znowu napisałbym opinię

igciu
Z Twoich rozważań wynika zatem, że brak wyartykułowanego zarzutu ze 149kpa pod warunkiem wskazywania bezzasadności orzekania o "stronowatości" nie stoi na przeszkodzie w uznaniu skargi za skuteczną i zgodną z interesem klienta, tak?
Chylę czoła wobec mrówczej pracy. Jestem też przekonana, że administracja nie wprowadzi tak wielkiego przerzedzenia szeregów.
Raczej bardziej widzę tutaj cywilne. Są bowiem osoby, które nie pochyliły się nad stroną faktyczną kazusa skupiając się na zarzutach materialnych z 445 i 481 bodajże. I tutaj jestem ciekawa co komisje na to, tym bardziej, że wytyczne podkreślają, że niedostrzeżenie tych elementów stanu faktycznego nie powinno mieć miejsca, a same zarzuty materialne to za mało.
Odetchną pewnie ci, który mają i zarzuty co do stanu faktycznego i materialne. Myślę, że same zarzuty z 233 kpc i stan faktyczny też będzie ok.
W ogóle zaś wygląda na to, jakby na cywilnym próbowano ukierunkować komisje, podczas gdy na karnym wytyczono pewną uzasadnioną swobodę.
Najgorsze jest to czekanie... Daję się pomału wciągną w nastrój wróżenia, który tu stworzyliśmy....

A nie moga spac spokojnie Ci co maja stan fakyczny i materialne z cywila, pomimo, ze mam idelanie w kluczu zarzuty, to nie zaskrżyłam odsetek z pkt I czyli działanie na niekorzyść klienta.. pozostaje czekanie

U nas osoba która sprawdzała pracę z karnego powiedziała, że aby opinia przeszła to musiałby to być majstersztyk ....

No dobra. Apel o tworzenie faktów dokonanych. Do tych z Was, którzy nie mają magicznego zarzutu 149 kpa.. DO KU*WA ROBOTY.

Wydaje się, że z masy orzeczeń w lexach i lexopodobnych nie da się dotrzeć do tych, które nas interesują.

Ale zróbcie tak (jak ja...):

Wchodzicie w 145 kpa oraz we wszystkie przepisy w ustawach szczególnych, które rozstrzygają kwestię legitymacji, w tym w pierwszej kolejności w 28 budowlanki.

Wchodzicie w orzeczenia i dajecie "szukaj w wynikach" (to jest w Lexie, w innych searche są inaczej zdefiniowane ale zawsze da się to zrobić).

I dajecie takie hasła:
1. wszystkie wyroki ze słowem "wznowienie" od (wniosku o wznowienie, żeby znaleźć tylko te relewantne).
2. wpisujecie (w Lexie to jest) tylko bez słowa "wznowił" (co pozwoli odsiać sprawy w których którykolwiek organ wznowił, bo się sie w tedy nie na temat robi).
3. wpisujecie jako hasło klucz "77".

Czytacie. Jak pasi. Wrzucacie na forum dobre dla nas. Mi sie już od tego żygać nieco chce.

miało być italikiem to co igciu napisał sorry

igciu wynotowałam orzeczenia które wskazywałeś, a które wcześniej w mrówczej pracy odnalazłeś za co Ci dziękuję bardzo, bo na pewno będą stanowiły ważną bazę do konstruowania przeze mnie odwołania
mam tych orzeczeń siedem
pisałeś, że Ty ich masz 16, nie odnalazłam ich jednak
czy mógłbyś w jednym poście podać wszystkie 16 sygnatur? sądzę, że takich osób jak my jest na prawdę mnóstwo. wśród moich najbliższych znajomych z aplikacji na 10 osób, 5 nie ma zarzutu z art. 149kpa. niestety.

kookoo2 napisał:

igciu wynotowałam orzeczenia które wskazywałeś, a które wcześniej w mrówczej pracy odnalazłeś za co Ci dziękuję bardzo, bo na pewno będą stanowiły ważną bazę do konstruowania przeze mnie odwołania
mam tych orzeczeń siedem
pisałeś, że Ty ich masz 16, nie odnalazłam ich jednak
czy mógłbyś w jednym poście podać wszystkie 16 sygnatur? sądzę, że takich osób jak my jest na prawdę mnóstwo. wśród moich najbliższych znajomych z aplikacji na 10 osób, 5 nie ma zarzutu z art. 149kpa. niestety.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Mam wydukowanych 16. To nie jest tak, że każde wali po gałach jak ten NSA z 2008 czy ten stołeczny WSA. Z wielu wynika, że można odmówić, gdy brak stronowatości jest oczywisty. Mam je, gdyż to też trzeba jakoś ustalać, a takie ustalenia trzeba robić zgodnie z art. 7 i in.

Mam je w pracy, nie spisywałem sygnatur.

czy ktoś nie zasakrzył odsetek z cywilnego? czy to przekresla prace?

igciu napisał:

Czytacie. Jak pasi. Wrzucacie na forum dobre dla nas. Mi sie już od tego żygać nieco chce.

Kliknij, aby rozszerzyć...

nic dziwnego

będę szukała
wspólnymi siłami zwiększamy swoje szanse wzajemnie, przynajmniej tak mi sie wydaje, że im lepsze odwołanie moje, Twoje i innych, tym bardziej przekonana KII a to w gruncie rzeczy chodzi.