Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
apl_waw napisał:
Ostudzam zapał, najwcześniej w niedziele, dopiero wtedy bede miał dostęp do kompa z egzaminu.
Tymczasem zbliża się weekend i mam zamiar świętować to że mam tylko jedną ndst :beer:
Kliknij, aby rozszerzyć...

ja świętuje że mam dwie ndst tylko :D

adm. jest jedną z nich druga to gosp.

jakbys i mnie uwzględnił w wysyłce byłoby ok

pozdraiwam
 
blablab napisał:
I tu duży błąd myślowy moje Panie. Jest orzeczenie, które z resztą zostało wklejone na forum dot. konieczności stosowania jednolitych kryteriów oceniania. Skarżący w tej sprawie argumentował, że inna osoba napisała tak samo i zdała. Skarżący osiągnął co chciał - sąd porozwodził się, że nie może tak być, że dwie takie same prace, a dwie różne oceny i Pan dzisiaj jest adwokatem. Polecam lekturę gorąco.
Kliknij, aby rozszerzyć...

mówisz o tym wyroku, czy o jakimś innym
Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 29 kwietnia 2011 r., sygn. akt VI SA/Wa 225/11
 
(Nie)pewna napisał:
To chyba nie kwestia odwagi i uczynności. Myślę, że odwoływanie się argumentem, że w innej komisji ktoś napisał, jak my, a tymczasem nas potraktowano na ndst nie poprowadzi do oczekiwanego skutku.
Sądzę, że trzeba tylko najwyżej o tym wspomnieć pod koniec uzasadnienia w ewentualnych uwagach co do formuły tego egzaminu przy takiej skali przystępujących.
Samo zaś odwołanie musi przekonać K2, że K1 się myliła co do nas. I nasze zadanie zostało rozwiązane prawidłowo i zgodnie z kryteriami ustawy, które to kryteria nie zostały poszanowane przy wydawaniu oceny.
Jeśli nie masz 149, nie pisz, że bez 149 zdali inni, tylko napisz dlaczego uważasz, że Twoje argumenty i wybrana droga są zgodne z prawem, skuteczne i uwzględniające interes klienta. I podważ negatywną ocenę wydaną odnośnie poszczególnych elementów tej pracy. Albo brak rozważenia pracy w myśl kryteriów ustawowych.
To nie jest tak, że dwie osoby piszące 149 miały pracę taką samą albo dwie piszące pracę bez 149 też ją sporządziły tak samo.
Tutaj chodzi o ty, by udowodnić, że wybrana droga do celu też jest dobra. I że nie ma tylko jednej drogi.
Nie denerwujcie się dodatkowo tym, że ktoś tam nie chce Wam teraz pomóc.
Pomóc sobie możemy tylko sami, niestety.
Może trzeba się spotkać w kilka osób i zrobić burzę mózgów. I to da lepsze efekty...
Dawajcie do przodu. Komuś na pewno się uda. Musi się udać.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Oczywiście masz w 100% rację. Przez tydzień bytności na forum (dzięki Ci Boże za Twe i Wasze hojne dary) dowiedziałem się tyle o 2 fazowości, wyjątkach od niej czy alternatywnej linii orzeczniczej ile nigdy w życiu bym nie podejrzewał, że jestem w stanie przyswoić z adm. Faktycznie, naruszenie zasad konstytucyjnych pozostawię na marginesie i na koniec :)
 
VI SA/Wa 2621/10 - Wyrok WSA w Warszawie (jednolite kryteria oceniania)

Z uzasadnienia:

Zaskarżona uchwała narusza również art. 8 k.p.a. w związku z art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W myśl art. 32 ust. 1 Konstytucji wszyscy są wobec prawa równi i wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Jak podkreśla się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zasada równości wymaga, aby podmioty traktowane były w równym stopniu równo, jeśli charakteryzują się daną cechą. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 6 lutego 2002 r. (sygn. akt SK 11/01, OTK-A 2002/1/2) stwierdził, iż istotą zasady równości wobec prawa nie jest traktowanie wszystkich jednakowo, a tylko - równe traktowanie określonej grupy obywateli, wyróżnionej ze względu na cechę prawnie relewantną (patrz: wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 czerwca 2004 r., sygn. akt P 4/03, OTK-A 2004/6/55, wyrok Trybunału z dnia 10 kwietnia 2002 r., sygn. akt K 26/00, OTK-A 2002/2/18). Sprawą podstawową dla oceny dochowania zasady równości jest ustalenie cechy istotnej, z uwagi na którą przepisy prawa dokonały zróżnicowania sytuacji prawnej swoich adresatów. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego różnicowanie sytuacji prawnej obywateli jest wtedy sprzeczne z Konstytucją, jeżeli traktuje się w sposób różny podmioty lub sytuacje podobne, a takie różnice traktowania nie znajdują należytego uzasadnienia konstytucyjnego (patrz: orzeczenie TK z dnia 16 grudnia 1997 r., sygn. akt K 8/97). Na gruncie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego wymóg równości obywateli wobec prawa wywodzi się z normy art. 8 k.p.a., zgodnie z którym organy administracji publicznej obowiązane są prowadzić postępowanie w taki sposób, aby pogłębiać zaufanie obywateli do organów Państwa oraz świadomość i kulturę prawną obywateli. Wynikająca z art. 32 ust. 1 Konstytucji zasada równości wobec prawa oraz prawo do równego traktowania przez władze publiczne wyraża się w sferze prawa administracyjnego m.in. tym, że podmioty o tym samym statusie prawnym mogą na gruncie tych samych przepisów oczekiwać takich samych rozstrzygnięć o przyznaniu lub odmowie przyznania uprawnień, które z tych przepisów wynikają. Ten sam podmiot, działając na podstawie tych samych przepisów, w tej samej sytuacji prawnej, może oczekiwać na wydanie tożsamych co do istoty decyzji administracyjnych.
W przedmiotowej sprawie skarżący już w odwołaniu wskazał, że brak wyraźnego wskazania przyjętych przez egzaminatorów przez egzaminatorów kryteriów oceny pracy cząstkowej z prawa cywilnego, które miały decydujący wpływ na jej wysokość, doprowadził do sytuacji, w której część zdających egzamin osób, które wskazały tę samą wartość przedmiotu zaskarżenia, a nadto sformułowały tego samego rodzaju zarzuty oraz wnioski apelacji, uzyskały w przeciwieństwie do niego cząstkowe oceny pozytywne z prawa cywilnego. Organ w zaskarżonej uchwale nie ustosunkował się do powyższego zarzutu. Na rozprawie w dniu 6 kwietnia 2011 r. Sąd, przychylając się do wniosku zawartego w skardze, postanowił na podstawie art. 106 § 3 p.p.s.a., przeprowadzić dowód uzupełniający z kopii uchwały Komisji Egzaminacyjnej II Stopnia przy Ministrze Sprawiedliwości w celu rozpatrzenia odwołań od wyników egzaminu adwokackiego z [...] października 2010 r. w sprawie o sygn. [...].Z przedmiotowej uchwały wynika, iż Komisja Egzaminacyjna II Stopnia uchyliła uchwałę nr [...] z dnia [...] lipca 2010 r. Komisji Egzaminacyjnej Nr [...] do przeprowadzenia egzaminu adwokackiego przy Ministrze Sprawiedliwości z siedzibą w W. w sprawie ustalenia wyniku egzaminu adwokackiego i stwierdziła, że R. G. uzyskała wynik pozytywny z egzaminu adwokackiego. Z uzasadnienia uchwały wynika, iż R. G. przystąpiła do egzaminu adwokackiego przed tym samym organem I instancji co skarżący. Także jej praca z zakresu prawa cywilnego była oceniana przez adwokata E. G. i Sędziego Sądu Apelacyjnego A. M. R. G. analogicznie jak skarżący rozwiązując zadanie sporządziła apelację, w której zawarła zarzuty naruszenia art. 233 § 1 k.p.c., art. 231 k.p.c., art. 238 § 2 k.p.c. i art. 6 k.c. i także uzyskała ocenę niedostateczną. Podobnie jak w przypadku skarżącego w uchwale II instancji podważono znaczną część zarzutów egzaminatorów, wskazując m.in. iż sformułowanie zarzutu prawa materialnego wchodzi w rachubę tylko wtedy, gdy stan faktyczny będący podstawą zaskarżonego wyroku nie budzi zastrzeżeń. Komisja Egzaminacyjna II Stopnia, inaczej niż u skarżącego uznała, iż odwołanie jest zasadne i podwyższyła ocenę R. G.z zadania z prawa cywilnego do oceny dostatecznej.
Zdaniem Sądu z powyższego wynika, że organ odwoławczy nie stosował jednolitych kryteriów oceny przy rozpatrywaniu odwołań z zakresu zadania z prawa cywilnego. Podkreślić należy, iż jednym z celów nowelizacji ustawy - Prawo o adwokaturze polegającej na wprowadzeniu aktualnie obowiązującego systemu egzaminu adwokackiego było ujednolicenie poziomu egzaminu na terenie całego kraju (patrz: uzasadnienie projektu ustawy z dnia 20 lutego 2009 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie). Konieczność stosowania jednolitych kryteriów ocen przy rozpoznawaniu odwołań do uchwał dotyczących egzaminów prawniczych znajduje swe odzwierciedlenie w orzecznictwie sądów administracyjnych. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie w wyroku z dnia 10 listopada 2010 r. sygn. akt VI SA/Wa 1410/10 uchylając uchwałę Komisji egzaminacyjnej II Stopnia w przedmiocie ustalenia wyniku egzaminu radcowskiego stwierdził, iż w związku ze znajdującą się w aktach administracyjnych uchwałą dotyczącą innej egzaminowanej osoby stwierdzić należy, iż niedopuszczalne i sprzeczne z zasadami ogólnymi k.p.a. jest przyjmowanie innych kryteriów i stanowiska w sprawach, których istota oparta jest na tym samym zadaniu egzaminacyjnym. Sąd podkreślił, iż nie chodzi przy tym o ocenę pracy innych kandydatów, tylko o to, że w innej sprawie dokonana przez Komisję ocena zadania diametralnie się różni.
Organ, ponownie rozpoznając odwołanie, powinien dokonać pełnej oceny pracy skarżącego z egzaminu adwokackiego uwzględnieniem powyższych uwag i wskazówek, a także ogólnych wynikających z powołanej ustawy zasad oceny w tym w szczególności wprowadzonej skali oceny prac cząstkowych, która pozwala na wydanie oceny od celującej do oceny tylko dostatecznej.
 
blablab napisał:
I tu duży błąd myślowy moje Panie. Jest orzeczenie, które z resztą zostało wklejone na forum dot. konieczności stosowania jednolitych kryteriów oceniania. Skarżący w tej sprawie argumentował, że inna osoba napisała tak samo i zdała. Skarżący osiągnął co chciał - sąd porozwodził się, że nie może tak być, że dwie takie same prace, a dwie różne oceny i Pan dzisiaj jest adwokatem. Polecam lekturę gorąco.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Moim zdaniem właśnie to orzeczenie pokazuje, że nie tędy droga. Egzaminowany, które uzyskał uchylenie oceny K2 osiągnął ten rezultat dlatego, że podważył zasadność oceniania prac według założeń innych niż kryteria ustawowe i do tego nie ujawnionych wobec zdającego, a stanowiących główną przyczynę odmówienia jego propozycjom racji.
Swoje odwołanie oparł o to, że K2 nie zbadała należycie pracy, nie skonfrontowała linii myślowej zdającego z opinią K1 w świetle kryteriów ustawowych obowiązujących w ustawie Prawo o adwokaturze.
Właśnie dlatego skarżący wygrał, że nie lamencił jak to skrzywdzono go, bo ktoś inny za to samo miał pozytyw, lecz udowodnił, że stosowanie metody oceniania przy użyciu kryteriów wynikających z określonego typu założeń nie daje usprawiedliwionego skutku, bo dochodzi do negatywnych ocen wobec osób prezentujących prawidłowe, zgodne z kryteriami ustawowymi rozwiązanie.
A to nie to samo, co pokazywanie, że Basia nie miała 149 i zdała, a ja nie....
Prawda? :)
 
bardzo fajne orzeczenie ale nie prawomocne

tak samo z resztą jak i to drugie powołane w jego uzasadnieniu

i generalnie sądy nie uwzględniają wniosków dowodowych z innych prac
 
(Nie)pewna napisał:
Moim zdaniem właśnie to orzeczenie pokazuje, że nie tędy droga. Egzaminowany, które uzyskał uchylenie oceny K2 osiągnął ten rezultat dlatego, że podważył zasadność oceniania prac według założeń innych niż kryteria ustawowe i do tego nie ujawnionych wobec zdającego, a stanowiących główną przyczynę odmówienia jego propozycjom racji.
Swoje odwołanie oparł o to, że K2 nie zbadała należycie pracy, nie skonfrontowała linii myślowej zdającego z opinią K1 w świetle kryteriów ustawowych obowiązujących w ustawie Prawo o adwokaturze.
Właśnie dlatego skarżący wygrał, że nie lamencił jak to skrzywdzono go, bo ktoś inny za to samo miał pozytyw, lecz udowodnił, że stosowanie metody oceniania przy użyciu kryteriów wynikających z określonego typu założeń nie daje usprawiedliwionego skutku, bo dochodzi do negatywnych ocen wobec osób prezentujących prawidłowe, zgodne z kryteriami ustawowymi rozwiązanie.
A to nie to samo, co pokazywanie, że Basia nie miała 149 i zdała, a ja nie....
Prawda? :)
Kliknij, aby rozszerzyć...

Basia nie miała i zdała a Kasia niemieła i nie zdała, prace merytorycznie identyczne - a zatem przyjęto odmienne kryteria oceny,co dopuszczalne nie jest
 
cześć,

pytanie do osób, które zdawały w Warszawie i dostały ostatnio pozytywną ocenę z prawa cywilnego:
czy część z was zaskarżała nie całe 20 tysiecy tylko 10 tysiecy z tytułu przyczynienia się? Jak na to regowali sprawdzający?
pzdr
 
(Nie)pewna napisał:
Moim zdaniem właśnie to orzeczenie pokazuje, że nie tędy droga. Egzaminowany, które uzyskał uchylenie oceny K2 osiągnął ten rezultat dlatego, że podważył zasadność oceniania prac według założeń innych niż kryteria ustawowe i do tego nie ujawnionych wobec zdającego, a stanowiących główną przyczynę odmówienia jego propozycjom racji.
Swoje odwołanie oparł o to, że K2 nie zbadała należycie pracy, nie skonfrontowała linii myślowej zdającego z opinią K1 w świetle kryteriów ustawowych obowiązujących w ustawie Prawo o adwokaturze.
Właśnie dlatego skarżący wygrał, że nie lamencił jak to skrzywdzono go, bo ktoś inny za to samo miał pozytyw, lecz udowodnił, że stosowanie metody oceniania przy użyciu kryteriów wynikających z określonego typu założeń nie daje usprawiedliwionego skutku, bo dochodzi do negatywnych ocen wobec osób prezentujących prawidłowe, zgodne z kryteriami ustawowymi rozwiązanie.
A to nie to samo, co pokazywanie, że Basia nie miała 149 i zdała, a ja nie....
Prawda? :)
Kliknij, aby rozszerzyć...

z calym szacunkiem niepewna, ale wydaje mi sie ze sie mylisz...

nie chodzi o lamentowanie, tylko o wykazanie, ze jedni zdaja bez 149 a inni nie. i cholera wie dlaczego... wiec jest zasada rownosci ewidentnie naruszona... wytlumacz swoj tok myslenia wszystkim moim znajomym z K1 w gdansku...

jesli porownanie mojej pracy z inna praca (podobna) jest lamentowaniem, to powolywanie sie w uzasadnieniu pozwu czy skargi na inne orzeczenia w innych sprawach rowniez jest takim samym "lamentowaniem"... po prostu chodzi o wykazanie, ze kryteria sa niejednolite i niejasne..

tym bardziej ze w komisjach 2 i 3 w gdansku z admina ludzie przeszli zarzucajac niewaznosc postepowania. wiec pytam - co k...wa bylo kryterium? bo jak dla mnie ocenianie jest niejednolite i z tego powodu niezrozumiale a w konsekwencji narusza zasade rownosci.

poza tym, tonacy brzytwy sie chwyta no nie?

skoro sad zajal stanowisko w takiej sprawie, i to calkiem sluszne, to wskazal, ze porownanie prac jest jak najbardziej mozliwe i wskazane w takiej sytuacji. bo jak udowodnisz nierownosc traktowania? napiszesz, ze "slyszalam ze tak mieli i zdawali"? musisz jakos to udowodnic, a jedynym sposobem jest porownanie prac
 
Zaskarżyłem całe 20 tys.
Nie słyszałem żeby ktokolwiek uwzględniał przyczynienie się.
 
blablab napisał:
Ja akurat mówiłam o tym: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/760BCE9A2C
Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak, tak. To właśnie miałam na myśli.
Tak czy inaczej - ministerstwo zrobiło nam przysługę oficjalnie podając kryteria po egzaminie. Oznacza to, że istnieją kryteria oparte o przepis rozporządzenia, zaś nie znajdują one oparcia w delegacji ustawowej w tym zakresie.
Będzie się działo.
 
Apl - waw też poposzę Twoją pracę. Z góry dziękuję.
 
Aglaia napisał:
bardzo fajne orzeczenie ale nie prawomocne

tak samo z resztą jak i to drugie powołane w jego uzasadnieniu

i generalnie sądy nie uwzględniają wniosków dowodowych z innych prac
Kliknij, aby rozszerzyć...

Lepszy rydz niż nic - są dwa to jakby dłużej poszukać może coś się znajdzie prawomocnego - choć nieśmiało zauważam, że MS ma bardo krótką praktykę w organizowaniu egzaminów więc jakiejś potężnej ilości tych orzeczeń nie będzie.
 
(Nie)pewna napisał:
Tak, tak. To właśnie miałam na myśli.
Tak czy inaczej - ministerstwo zrobiło nam przysługę oficjalnie podając kryteria po egzaminie. Oznacza to, że istnieją kryteria oparte o przepis rozporządzenia, zaś nie znajdują one oparcia w delegacji ustawowej w tym zakresie.
Będzie się działo.
Kliknij, aby rozszerzyć...

no to jeszcze to w temacie: Opis istotnych zagadnień nie ma charakteru wiążącego i nie tworzy nowych kryteriów ocen, gdyż te zawarte są wyłącznie w ustawie. Opis ten stanowi jedynie wzór poprawnego rozwiązania zadania, zawierający standardowe oczekiwania fachowości profesjonalnego pełnomocnika. Posługiwanie się przez egzaminatorów i komisje egzaminacyjne opisem istotnych zagadnień, tj. schematem poprawnego, standardowego rozwiązania zadania egzaminacyjnego, stanowi zatem wyłącznie instrument pomocniczy (por. wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 29 kwietnia 2011 r., sygn. akt VI SA/Wa 225/11).
 
Hej,

obiecywałam sobie, że nie będę czytała forum do czasu ogłoszenia wyników - czyli do 01.08. - i oczywiście co chwilę zaglądam, sprawdzam statystyki w różnych miastach. Od kiedy natomiast pojawiają się wyniki warszawskich super łaskawych komisji, to już w ogóle mam wrzody i ciągłą palpitację ! Zwłaszcza, że brak magicznego 149 dotyczy również mnie :mad: Najśmieszniejsze (czuję już ten śmiech przez łzy 01.08.), że po egzaminie uznałam administracyjne za najłatwiejszą część egzaminu i zaczęłam się nawet zastanawiać czy to podejście mnie nie zgubi..... No i chyba wykrakałam.. :rolleyes: Zaczynam już zbierać materiały do ew. odwołania, chociaż akurat dotrzymałam swojego drugiego założenia i do czasu ogłoszenia wyników nie szukam swoich prac na komp., nie czytam, zacznę wnikać, gdy mnie potraktują jak co drugą osobę w stolicy .... Podobno zwłaszcza nasi koledzy po fachu są tak właśnie życzliwi inaczej.....
 
(Nie)pewna napisał:
Tak, tak. To właśnie miałam na myśli.
Tak czy inaczej - ministerstwo zrobiło nam przysługę oficjalnie podając kryteria po egzaminie. Oznacza to, że istnieją kryteria oparte o przepis rozporządzenia, zaś nie znajdują one oparcia w delegacji ustawowej w tym zakresie.
Będzie się działo.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale Ministerstwo wyraźnie wskazało, że nie mają one charakteru wiążącego:

Opis istotnych zagadnień nie ma charakteru wiążącego i nie tworzy nowych kryteriów ocen, gdyż te zawarte są wyłącznie w ustawie. Opis ten stanowi jedynie wzór poprawnego rozwiązania zadania, zawierający standardowe oczekiwania fachowości profesjonalnego pełnomocnika. Posługiwanie się przez egzaminatorów i komisje egzaminacyjne opisem istotnych zagadnień, tj. schematem poprawnego, standardowego rozwiązania zadania egzaminacyjnego, stanowi zatem wyłącznie instrument pomocniczy (por. wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 29 kwietnia 2011 r., sygn. akt VI SA/Wa 225/11).
 
Nie ma - robiłam research i to całkiem nie dawno.

Nie uprawomocniły się jeszcz pozytywne rozstrzygnięcia wsa dotyczące egzaminu z grudnia 2009 r.
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra