Egzamin radcowski 2011

blablab · 27 Lipiec, 2011,

Ja już klęczę ściskając w rękach zmoczone łzami orzeczenie ii osk 1158/10

theBostonian · 27 Lipiec, 2011,

po_egz napisał:
Kto układał to zadanie z administracyjnego? Sędzia WSA czy NSA? Bo jak WSA, no to generalnie byłaby to kopromitacja. Dwa tygodnie po egzaminie wypowiada się NSA i w sumie karci autora kazusa za niewiedzę i niewłaściwe podejście do tematu

sędzia WSA w Lublinie - komisja nr 9 w Warszawie

theBostonian · 27 Lipiec, 2011,

rdzawy napisał:
Wyrok NSA z dnia 30 czerwca 2011 r. II OSK 1158/10
wyciniki z uzasadnienia

"W tym zakresie rysują się, co najmniej cztery stanowiska.

Pierwsze stanowisko, przyjęte w wyroku NSA z dnia 27 stycznia 2009 r., II OSK 23/08, Lex nr 537771, zakłada, iż "dopuszczalna jest odmowa wznowienia postępowania w drodze decyzji z tego powodu, że osoba żądająca wznowienia postępowania nie jest stroną, bez potrzeby uprzedniego wydania postanowienia o wznowieniu postępowania, o którym mowa w art. 149 § 1 k.p.a.". Skład orzekający NSA uznał więc, że nie została spełniona przesłanka podmiotowa wznowienia postępowania, a więc nie jest możliwe przejście do następnego etapu postępowania polegającego na badaniu, czy przedmiotowa przesłanka wznowienia w rzeczywistości wystąpiła, a jeżeli tak, to czy wywarła ona wpływ na treść dotychczasowej decyzji ostatecznej.

Drugie stanowisko zakłada, iż wydanie decyzji o odmowie wznowienia postępowania może nastąpić wyłącznie z przyczyn formalnych, a nie merytorycznych. "Może do niej dojść także wtedy, gdy w sposób oczywisty można z twierdzeń stron wyprowadzić wniosek o braku związku między podstawą wznowienia a treścią decyzji. Powodem tym nie może być jednak brak podstaw do wznowienia postępowania z przyczyn np. wymienionych w art. 145 § 1 pkt 4 k.p.a., gdyż prowadziłoby to do oceny podstaw wznowienia przed wydaniem postanowienia o jego wznowieniu. Jeżeli istnieją wątpliwości, co do legitymacji podmiotu składającego wniosek o wznowienie postępowania, gdy zachodzi potrzeba badania tej legitymacji na gruncie akt sprawy, to wydanie decyzji winno być poprzedzone postanowieniem, o jakim mowa w art. 149 § 1 k.p.a., a to z uwagi na konieczność przeprowadzenia przez właściwy organ postępowania, co do przyczyn wznowienia, a więc realizacja dyspozycji z art. 149 § 2 k.p.a. – wyrok NSA z dnia 22 czerwca 2010 r., II OSK 1286/09.

Trzecie stanowisko prezentuje B. Adamiak: "Niedopuszczalność wznowienia postępowania z przyczyn podmiotowych będzie miała miejsce, gdy żądanie wszczęcia postępowania złoży jednostka, niebędąca stroną w sprawie lub strona niemająca zdolności do czynności prawnych, a działająca bez przedstawiciela ustawowego. Wydanie decyzji o odmowie wszczęcia postępowania z przyczyn podmiotowych należy ograniczyć tylko do przypadków, gdy jednostka żądająca wszczęcia postępowania nie powołuje się na interes prawny. Ustalenie czy sprawa dotyczy interesu prawnego jednostki może nastąpić wyłącznie w toku postępowania, przy zapewnieniu udziału w tych czynnościach ustalających. Rozpoznanie interesu prawnego poza postępowaniem, bez zapewnienia czynnego udziału jednostki jest sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawnego, którego wartością jest prawo do procesu, a zatem prawo do obrony w trybie regulowanym przepisami prawa... Decyzję o odmowie wznowienia postępowania doręcza się żądającemu wznowienia postępowania. Jeżeli decyzja o odmowie wznowienia postępowania została wydana z powodu braku interesu prawnego jednostki żądającej wszczęcia postępowania, prawo złożenia odwołania przysługuje wyłącznie temu podmiotowi. Decyzja o odmowie wznowienia postępowania wywołuje skutki prawne wobec tego podmiotu. W razie, gdy w wyniku wadliwej oceny organ wszczyna postępowania, pomimo że występują przyczyny niedopuszczalności wznowienia postępowania, postępowanie jako bezprzedmiotowe podlega umorzeniu (art. 105 § 1)" - B. Adamiak [w:] B. Adamiak, J. Borkowski: K.p.a., Komentarz, s. 543 – 544.

W ocenie jednak składu orzekającego Naczelnego Sądu Administracyjnego winno być przyjęte czwarte, kompromisowe stanowisko. Sprowadza się ono do tego, iż w przypadku oparcia wniosku o wznowienie postępowania na przesłance z art. 145 § 1 pkt 4 k.p.a. – strona bez własnej winy nie brała udziału w postępowaniu - okoliczność czy podanie pochodzi od podmiotu posiadającego interes prawny badana jest przed wydaniem rozstrzygnięcia w przedmiocie wznowienia postępowania – postanowienia o wznowieniu postępowania ewentualne decyzji (obecnie postanowienia) o odmowie wznowienia postępowania. Natomiast, gdy okaże się, że podanie takie złożyła strona, to po wydaniu postanowienia o wznowieniu postępowania, a wiec w toku wznowionego postępowania, przesłanka z art. 145 § 1 pkt 4 będzie badana wyłącznie pod kątem ustalenia czy rzeczywiście wystąpiła sytuacja, iż bez własnej winy nie brała ona udziału w tym postępowaniu. Inaczej mówiąc, przedmiotem wznowionego postępowania w zakresie ustalenia czy przesłanka wznowienia w rzeczywistości wystąpiła będzie wyłącznie sprawdzenie braku zawinienia strony w nieuczestniczeniu w postępowaniu, a jeżeli się on potwierdzi, to także wpływ tej okoliczności na byt prawny ostatecznej decyzji. Pośrednio potwierdzają taką tezę wyroki NSA: z dnia 27 stycznia 2009 r., II OSK 23/08, z dnia 30 kwietnia 2010 r., I OSK 938/09, z 16 lutego 2010 r., II OSK 359/09.

Chyba pasuje

moje gratulacje, ale....... k2 może powiedzieć, że zdaje się według stanu prawnego (?) na dzień pisania egz. tj. 17 czerwca

oby nie - powodzenia

Aglaia · 27 Lipiec, 2011,

Orzeczenie zaje.. tylko nachodzi mnie pewna smutna analogia - w zeszłym roku +/- miesiąc po egzaminie TK wydał jakieś orzeczenie, że są mega wątpliwości czy deweloperska bez wpisu to kw to przedwstępna czy nie (co wielu misiów ucieszyło bo jak to takie wątpliwości a egzamin taki jednoznaczny to przed k2 będzie gites). No i niestety d... nikt się tym przed k2 nie przejął. Wiem, że tu mamy trochę inną sytuację (idąc tropem tego orzeczenia - i wielu innych - moim zdaniem lepiej chonimy interes klienta) ale co ma być to i tak będzie.

blablab · 27 Lipiec, 2011,

theBostonian napisał:
moje gratulacje, ale....... k2 może powiedzieć, że zdaje się według stanu prawnego (?) na dzień pisania egz. tj. 17 czerwca

oby nie - powodzenia

Stan prawny o ile mi wiadomo się nie zmienił.... a cztery stanowiska na które powołuje się NSA nie powstały "wczoraj"

Aglaia · 27 Lipiec, 2011,

theBostonian napisał:
moje gratulacje, ale....... k2 może powiedzieć, że zdaje się według stanu prawnego (?) na dzień pisania egz. tj. 17 czerwca

oby nie - powodzenia

Stanu prawnego może tak ale to już interpretacja tego stanu ;-)

rdzawy · 27 Lipiec, 2011,

tylko, że to orzeczenie wyraźnie wskazuje, że przed datą 30 czerwca 2011 r. (a więc jak sądzę również i przed datą 17 czerwca 2011 r.) były 4 (cztery!!!) różne stanowiska dotyczące momentu badania "stronowatości", a nie, jak wynika z wytycznych, tylko jedno

Korniles · 27 Lipiec, 2011,

Jest jeden dodatkowy problem. Była zmiana stanu prawnego z decyzji na postanowienie. Trochę to wskazuje na wyłącznie procesowy charakter rozstrzygnięcia z uwagi na formę postanowienia, a skoro procesowy, to wątpliwe zdaje się badanie przesłanek materialnoprawnych

po_egz · 27 Lipiec, 2011,

Tak na marginesie, układając jakieś zadanie na egzamin można skontaktować się z NSA z pytaniem, czy tego rodzaju sprawę mają na wokandzie i jak będzie ona rozstrzygnięta. Zwłaszcza jak się jest sędzią WSA. Wiadomo, że to orzeczenie NSA nie jest ostateczne i nie oznacza, że to jest teraz jedyna słuszna linia. Ale na pewno nie można nikomu robić zarzutu, że podchodzi do sprawy jak skład trzech sędziów w NSA, który ostatnio zajmował się sprawą. Takie orzeczenie pewnie załatwi pozytywnie większość odwołań, szkoda mi tylko ludzi co będą na nie czekać do końca roku albo i dłużej

theBostonian · 27 Lipiec, 2011,

blablab napisał:
Stan prawny o ile mi wiadomo się nie zmienił.... a cztery stanowiska na które powołuje się NSA nie powstały "wczoraj"

wiem, że się nie zmienił, ale wspomniany przez igciu cytat "utrwalony w doktrynie i orzecznictwie" pogląd zmienił się 30 czerwca

co prawda NSA powołuje się na inne wcześniejsze wyroki więc tak nie do końca ten pogląd była tak utrwalony

proszę, nie zrozumcie mnie źle ja życzę każdemu dobrze - tylko szukam dziury w całym

martusia_q · 27 Lipiec, 2011,

Aglaia napisał:
Orzeczenie zaje.. tylko nachodzi mnie pewna smutna analogia - w zeszłym roku +/- miesiąc po egzaminie TK wydał jakieś orzeczenie, że są mega wątpliwości czy deweloperska bez wpisu to kw to przedwstępna czy nie (co wielu misiów ucieszyło bo jak to takie wątpliwości a egzamin taki jednoznaczny to przed k2 będzie gites). No i niestety d... nikt się tym przed k2 nie przejął. Wiem, że tu mamy trochę inną sytuację (idąc tropem tego orzeczenia - i wielu innych - moim zdaniem lepiej chonimy interes klienta) ale co ma być to i tak będzie.

Ja w swoim odwołaniu przywoływałam to orzeczenie TK. K2 w uzasadnieniu mi napisała, że mogła przyjąć iż strony łączyła umowa przedwstępna, a nie deweloperska. Niemniej jednak nie było to przyjęcie na korzyć klienta...

theBostonian · 27 Lipiec, 2011,

rdzawy napisał:
tylko, że to orzeczenie wyraźnie wskazuje, że przed datą 30 czerwca 2011 r. (a więc jak sądzę również i przed datą 17 czerwca 2011 r.) były 4 (cztery!!!) różne stanowiska dotyczące momentu badania "stronowatości", a nie, jak wynika z wytycznych, tylko jedno

dokładnie to samo napisałem

theBostonian · 27 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
Jest jeden dodatkowy problem. Była zmiana stanu prawnego z decyzji na postanowienie. Trochę to wskazuje na wyłącznie procesowy charakter rozstrzygnięcia z uwagi na formę postanowienia, a skoro procesowy, to wątpliwe zdaje się badanie przesłanek materialnoprawnych

to fakt

igciu · 27 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
Jest jeden dodatkowy problem. Była zmiana stanu prawnego z decyzji na postanowienie. Trochę to wskazuje na wyłącznie procesowy charakter rozstrzygnięcia z uwagi na formę postanowienia, a skoro procesowy, to wątpliwe zdaje się badanie przesłanek materialnoprawnych

1. Jeżeli zmiana stanu była istotna, to czemu Autorka Kazusu referuje do orzecznictwa na starym stanie??

2. Przeczytaj sobie uzasadnienie do nowelizacji. Tam jest napisane, że zmiana decyzji na postanowienie w 149 wiąże się z wprowadzenien. 61a kpa, który przewiduje swoisty przedsąd co do kwestii podmiotowych przed wszczęciem postępowania.

pepegit · 27 Lipiec, 2011,

po_egz napisał:
Kto układał to zadanie z administracyjnego? Sędzia WSA czy NSA? Bo jak WSA, no to generalnie byłaby to kopromitacja. Dwa tygodnie po egzaminie wypowiada się NSA i w sumie karci autora kazusa za niewiedzę i niewłaściwe podejście do tematu

sędzia Ibrom z WSA Lublin, Ewa o ile dobrze pamiętam z komisji nr 9 w W-wie

ciekawe jakie bedzie jej podejscie do oceniania mojej pracy (przyjąłem kompromisowe rozwiązanie nr cztery)
przy czym nie mam ani 138, 144, 145
i teraz jak patrzę wnosiłem o uchylenie tylko orzeczenia drugiej instancji (zaćmienie czy co

)

Toledo · 27 Lipiec, 2011,

igciu napisał:
1. Jeżeli zmiana stanu była istotna, to czemu Autorka Kazusu referuje do orzecznictwa na starym stanie??

2. Przeczytaj sobie uzasadnienie do nowelizacji. Tam jest napisane, że zmiana decyzji na postanowienie w 149 wiąże się z wprowadzenien. 61a kpa, który przewiduje swoisty przedsąd co do kwestii podmiotowych przed wszczęciem postępowania.

Nie jestem orłem z admina, ale czy nie ma znaczenia to, że stan prawny ocenia sie na dzień wydania decyzji, a nie na dzień złożenia skargi?

blablab · 27 Lipiec, 2011,

Ja nie mogę ciągle w to uwierzyć! Rdzawiaczku! Ubóstwiam Cię!!!!!!!

Korniles · 27 Lipiec, 2011,

igciu napisał:
1. Jeżeli zmiana stanu była istotna, to czemu Autorka Kazusu referuje do orzecznictwa na starym stanie??

2. Przeczytaj sobie uzasadnienie do nowelizacji. Tam jest napisane, że zmiana decyzji na postanowienie w 149 wiąże się z wprowadzenien. 61a kpa, który przewiduje swoisty przedsąd co do kwestii podmiotowych przed wszczęciem postępowania.

Autorów nie mam zamiaru bronić, bo co do wadliwości wytycznych sam się kilka razy wypowiadałem, ale zwracam uwagę na Art.*123 §*2.

Postanowienia dotyczą poszczególnych kwestii wynikających w toku postępowania, lecz nie rozstrzygają o istocie spraw, chyba że przepisy kodeksu stanowią inaczej.

Poprzednio była decyzja, więc mogła rozstrzygać o istocie, teraz postanowienie, a na gruncie postanowienia chyba jeszcze nie ma orzeczeń. Więc K2 będzie mieć argument, że rozbieżności były na gruncie poprzedniego stanu prawnego, ale ustawodawca zaingerował i kwestia jasna.

tesaurus · 27 Lipiec, 2011,

pepegit napisał:
sędzia Ibrom z WSA Lublin, Ewa o ile dobrze pamiętam z komisji nr 9 w W-wie

ciekawe jakie bedzie jej podejscie do oceniania mojej pracy (przyjąłem kompromisowe rozwiązanie nr cztery)
przy czym nie mam ani 138, 144, 145
i teraz jak patrzę wnosiłem o uchylenie tylko orzeczenia drugiej instancji (zaćmienie czy co )

Ja też wnosiłam tylko o uchylenie II inst.

I nawet się zastanawiałam czy nie iść po całości, ale z kolei nie chciałam iść za daleko, żeby nie usłyszeć, że nie rozumiem istoty postępowania admin. .... I doszłam niestety do wniosku, że dalej idące konsekwencje - uchył I inst. sąd może powziąć bez wniosku....
No cóż... w poniedziałek się okaże co z tego wyniknie...

Czekanie mnie zabija

igciu · 27 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
Autorów nie mam zamiaru bronić, bo co do wadliwości wytycznych sam się kilka razy wypowiadałem, ale zwracam uwagę na Art.*123 §*2.

Postanowienia dotyczą poszczególnych kwestii wynikających w toku postępowania, lecz nie rozstrzygają o istocie spraw, chyba że przepisy kodeksu stanowią inaczej.

Poprzednio była decyzja, więc mogła rozstrzygać o istocie, teraz postanowienie, a na gruncie postanowienia chyba jeszcze nie ma orzeczeń. Więc K2 będzie mieć argument, że rozbieżności były na gruncie poprzedniego stanu prawnego, ale ustawodawca zaingerował i kwestia jasna.

Teraz KPA mówi tak:
Gdy żądanie, o którym mowa w art. 61, zostało wniesione przez osobę niebędącą stroną lub z innych uzasadnionych przyczyn postępowanie nie może być wszczęte, organ administracji publicznej wydaje postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania.

Postanowieniem odmawia się wszczęcia postępowania zwykłego - bo wnoszący nie-strona.

Poza tym Autorzy Kazusu przyznali wprost, że kazus jest na orzecznictwie (vide Opis istotnych zagadnień). Żeby na rzęsach stawali, to CAUSA FINITA!

Egzamin radcowski 2011

blablab

Użytkownik

theBostonian

Użytkownik

theBostonian

Użytkownik

Aglaia

Użytkownik

blablab

Użytkownik

Aglaia

Użytkownik

rdzawy

Użytkownik

Korniles

Użytkownik

po_egz

Stały bywalec

theBostonian

Użytkownik

martusia_q

Użytkownik

theBostonian

Użytkownik

theBostonian

Użytkownik

igciu

Użytkownik

pepegit

Użytkownik

Toledo

Stały bywalec

blablab

Użytkownik

Korniles

Użytkownik

tesaurus

Nowy użytkownik

igciu

Użytkownik