Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
zomada napisał:
W związku z tym, że pojawiają się plotki, iż powinna być umowa warunkowa zaczynam obawiać się o moją umowę. Chciałbym zapytać co sądzicie o umowie bezwarunkowej na podstawie 63 kc, czyli do zawarcia umowy potrzebna jest zgoda osób trzecich (wspólników). W okresie do wyrażenia zgody umowa pozostaje w tzw. bezskuteczności zawieszonej, a w momencie zgody na sprzedaż umowa jest ważna i to od daty jej zawarcia. W razie braku zgody umow jest nieważna.

Dodam, że poglad o możliwości zastosowania 63 kc, w przypadku zgody osoby trzeciej zastrzeżonej w innej umowie (np umowie spółki), gdy przepis prawa przewiduje możliwość takiego zastrzeżenia (182 ksh) wyrazili w komentarzach Gniewek i Safjan. Wynika to także, właściwie wprost z jednego z orzeczeń SN, które jest też przytaczane w innych orzeczeniach.
Wiem, że poglądu tego nie podziela Radwański.

Zrobiłem założenie, że w umowie spółki zawarto prawo pierwszeństwa wspólników i że do sprzedaży potrzebna jest ich zgoda w określonym terminie. Jesli sami złożą ofertę zakupu to znaczy, że nie wyrażają zgody (tak prawo pierwszeństwa postrzega Kidyba, z orzecznictwa wynika, że prawo pierwszeństwa może być róznie uregulowane w umowie spółki).

Myslicie, że przyczepią sie do takiej koncepcji?

Co do tych plotek to słyszałem od kolegi, kótrego patron jest w komisji w Krakowei, że powinna być warunkowa, bezwarunkową będzie trudniej obronić.:)

Co do 63 kc to parę postów wcześniej ktość się rozpisywał.
 
po_egz napisał:
Rozmiar krzywdy był ustalony ok, to do kwestionowania wysokości nie sięgasz do 233 kpc, ale do 445 kc i kwestionujesz, że kwota 50.000 nie jest odpowiednia. Nie musisz błędów logicznych wykazywać

Jasne, jasne, źle się wyraziłem - chodziło mi o to, że nie miałem (nie wymyśliłem bo za mało czasu było na ten kazus) dobrej argumentacji na te 10k, a nie chciałem argumentować, że 60k jest kwotą właściwą, bo tak, bo jej cierpienia są takie wielkie i takie cierpiące, iż 60k się należy jak w pysk strzelił (...) etc, itd, itp.
Cieszę się przy tym, że skoro nie Sięgałeś po 233 to utwierdzasz mnie w tym, że generalnie Sąd nie popełnił błędu w tej części, a ew. obraził 445 bo dał za mało.

PS w założeniach dałem, że uzyskałem od Klientki pisemną zgodę na odstąpienie od skarżenia powyżej 10k więc mam nadzieję, że pomimo skarżenia pkt I (don't ask why....) w zakresie odsetek uda się mi przepchnąć cywila do przodu
 
Skoro taka jest umowa spółki, to inaczej nie mogłeś zrobić. A taka umowa spółki nie jest sprzeczna z treścią zadania, bo nie napisali na czym polega prawo pierwszeństwa, a w ksh nie jest ono zdefiniowane.
 
loyd30 napisał:
Moim zdaniem jest ok.

Dzięki Loyd. Mam nadzieję, że sprawdzający też tak do tego podejdą, ale mam przeczucie, że poglądu będę musiał bronić przed Komisją II st.
 
zomada napisał:
Myslicie, że przyczepią sie do takiej koncepcji?

Jak dla mnie ta koncepcja jest ok. Co mi w pierwszym momencie do głowy przychodzi to:
- problem, jak nie złożą żadnego oświadczenia - umowa wciąż bezskuteczna (chyba że miałeś jakieś zastrzeżenie, że brak zgody w określonym terminie jest równoważny ze zgodą)
- zgoda musi być wyrażona w takiej formie jak zawarta umowa - więc wspólnicy muszą lecieć do notariusza
- problem z zabezpieczeniem interesów klienta, bo własność udziałów na niego przejdzie dopiero po wyrażeniu zgody, a będzie przyjęte, że nabył z mocą wsteczną (sprzedający w tym czasie może np. obciążyć udziały itd)
 
Korniles napisał:
Skoro taka jest umowa spółki, to inaczej nie mogłeś zrobić. A taka umowa spółki nie jest sprzeczna z treścią zadania, bo nie napisali na czym polega prawo pierwszeństwa, a w ksh nie jest ono zdefiniowane.

Dokładnie. Być może za mocno zasugerowałem się tym pogladem Kidyby na temat prawa pierwszeństwa i dlatego takie założenie przyjąłem. Tak czy siak, to prawo pierwszeństwa właściwie nigdzie nie jest zdefiniowane, więc założenia odnośnie tego prawa mogły być dowolne.
 
Jak ktoś ma umową z parwidłową repreezentają i oświadczeniami żony i reszta jest ok to moim zdaniem przejdzie niezależnie czy będzie warunkowa czy bezwarunkowa (z odszkodowaniami czy z założeniem, że pozostali złożyli rezygnację z prawa pierwszeństwa - ja tak mam).

Żadne z tym założeń nie jest sprzeczne z kazusem.
 
po_egz napisał:
Jak dla mnie ta koncepcja jest ok. Co mi w pierwszym momencie do głowy przychodzi to:
- problem, jak nie złożą żadnego oświadczenia - umowa wciąż bezskuteczna (chyba że miałeś jakieś zastrzeżenie, że brak zgody w określonym terminie jest równoważny ze zgodą)
- zgoda musi być wyrażona w takiej formie jak zawarta umowa - więc wspólnicy muszą lecieć do notariusza
- problem z zabezpieczeniem interesów klienta, bo własność udziałów na niego przejdzie dopiero po wyrażeniu zgody, a będzie przyjęte, że nabył z mocą wsteczną (sprzedający w tym czasie może np. obciążyć udziały itd)

Zalożenie odnośnie zgody w okrślonym terminie zrobiłem - dokładnie tak jak napisałeś. Co do tego zabezpieczenia interesów klienta, to rzeczywiście może coś nie grać. Muszę nad tym pomyśleć.
 
Poczynione założenia okołoumowne nie mogą być oceniane z punktu widzenia interesów klienta. Założenia te kreują obiektywny stan faktyczny, który jest niezależny od umowy, którą sporządzamy. W interesie klienta piszemy tylko umowę, a stan faktyczny jest dany z góry (niezależnie od tego czy wynika z naszych założeń czy układających pytania).
 
po_egz napisał:
A kojarzysz na jaką okoliczność? Krzywdy? Przyczynienia się? Czy taki ogólny?

Niestety nie pamiętam na jaką okoliczność. Utkwił mi w pamięci protokół pierwszej rozprawy i stwierdzenie, że powódka nie stawiła się (chyba ze względu na stan zdrowia)
 
ha! obawiam się, że Wysoka Komisja ForumPrawne.Org jest dużo bardziej hardcore'owa niż nasze real-komisje....
 
Skoro już tyle wersji umowy krąży, to może ja w oczekiwaniu na koniec pracy, swoją koncepcję przedstawię:

- w oświadczeniach stron wskazane, iż umowa spółki stanowi, że wspólnikom przysługuje prawo pierwszeństwa, z którego mogą skorzystać w terminie 30 dni od powiadomienia ich o treści umowy. Brak skorzystania w tym terminie z prawa pierwszeństa jest równoznaczny z nieskorzystaniem z niego;

- wskazanie, że umowa niniejsza zawarta jest pod warunkiem zawieszającym nieskorzystania przez pozostałych wspólników (wskazanych w umowie) z przysługującego im prawa pierwszeństwa; za jednoznaczne ze spełnieniem warunku jest złożenie przez pozostałych wspólników oświadczenia o rezygnacji z prawa pierwszeństwa

- z dniem spełnienia się warunku przechodzi na kupującego prawo własności udziałów

- cena płatna jest w terminie 14 dni od spełnienia się warunku. Jeżeli pozostali wspólnicy poinformowali jedynie sprzedającego o nieskorzystaniu z prawa pierwszeństwa, to termin płatności biegnie od dnia poinformowania kupującego przez sprzedającego o tym fakcie

- cena płatna na rachunek bankowy sprzedającego wskazany w umowie
 
zomada napisał:
W związku z tym, że pojawiają się plotki, iż powinna być umowa warunkowa zaczynam obawiać się o moją umowę. Chciałbym zapytać co sądzicie o umowie bezwarunkowej na podstawie 63 kc, czyli do zawarcia umowy potrzebna jest zgoda osób trzecich (wspólników). W okresie do wyrażenia zgody umowa pozostaje w tzw. bezskuteczności zawieszonej, a w momencie zgody na sprzedaż umowa jest ważna i to od daty jej zawarcia. W razie braku zgody umow jest nieważna.

Dodam, że poglad o możliwości zastosowania 63 kc, w przypadku zgody osoby trzeciej zastrzeżonej w innej umowie (np umowie spółki), gdy przepis prawa przewiduje możliwość takiego zastrzeżenia (182 ksh) wyrazili w komentarzach Gniewek i Safjan. Wynika to także, właściwie wprost z jednego z orzeczeń SN, które jest też przytaczane w innych orzeczeniach.
Wiem, że poglądu tego nie podziela Radwański.

Zrobiłem założenie, że w umowie spółki zawarto prawo pierwszeństwa wspólników i że do sprzedaży potrzebna jest ich zgoda w określonym terminie. Jesli sami złożą ofertę zakupu to znaczy, że nie wyrażają zgody (tak prawo pierwszeństwa postrzega Kidyba, z orzecznictwa wynika, że prawo pierwszeństwa może być róznie uregulowane w umowie spółki).

Myslicie, że przyczepią sie do takiej koncepcji?

Generalnie jest tak. Art. 63 wchodzi w grę, jeżeli ustawa przewiduje zgodę os. trzeciej. Idąc tym tropem doktryna i SN przyjęli pogląd, że zgoda spółki, o której mowa w art. 182 ksh jest przepisem ustawowym, zaś konkretny zapis w umowie ma już tylko charakter wykonawczy. (III CSK 311/06) Wszystko po to aby uzasadnić stosowanie art. 63 kc do takiej sytuacji.

W naszym kazusie jest inaczej. Zgoda spółki już została udzielona. Czekamy na zgodę wspólników (bo tak rozumie się prawo pierwszeństwa). O zgodzie wspólników w art. 182 ksh nie ma mowy. Podpada ona pod pojęcie "innego sposobu ograniczenia" przewidzianego w umowie spółki. Zauważ, że w komentarzach i orzeczeniach powołując art. 182 ksh jako przykład regulacji podpadającej pod art. 63 kc mówi się tylko o zgodzie spółki. Jedynym rodzynkiem jest orzeczenie SN V CKN 536/00 z 2001 r., które bardzo słusznie skrytykował Kidyba w Komentarzu, ponieważ pomieszano w nim pierwokup z pierwszeństwem.

Jeżeli by przyjąć, że zwrot "lub w inny sposób ograniczyć" zawarty w 182 ksh § 1 także stanowi "źródło zgody osoby trzeciej zawarte w ustawie" pozwalające zastosować art. 63 kc, to wtedy musimy dojść do wniosku, że każdy zapis umowny dokonany w ramach swobody umów (art. 353 in1 kc) stanowi "żródło zgody osoby trzeciej zawarte w ustawie" (tzn. w tym właśnie art. 353 in1, któy ma tylko charakter wykonawczy). A wtedy teza z wyroku SN III CK 512/02 z 2004 r.

"Przepis art. 63 § 1 k.c. ma zastosowanie, jeżeli wymóg zgody osoby trzeciej na dokonanie czynności prawnej wynika z przepisu ustawowego, a nie z umowy stron. Uzależnienie przez strony skuteczności czynności prawnej od zgody na jej dokonanie w sytuacji, gdy ustawa nie przewiduje takiego wymagania, należy ocenić jako zastrzeżenie warunku (art. 89 k.c.) nie mieszczące się w hipotezie art. 63 k.c. Jeżeli natomiast jedna ze stron czynności prawnej uprzednio zobowiązała się wobec osoby trzeciej nie dokonywać czynności prawnej bez jej zgody, to zobowiązanie takie mając charakter osobisty, w ogóle nie ma wpływu na skuteczność czynności prawnej i powodować może tylko osobistą odpowiedzialność strony, która zaciągnęła zobowiązanie względem osoby trzeciej."

jest pozbawiona jakiegokolwiek znaczenia prawnego. (Jak to się mówi: "ma pusty zakres normowania" - czy coś takiego).

Kolejny argument to charakter prawa pierwszeństwa. Zgodnie z wyrokiem SN III CK 512/02 z 2004 r. (na marginesie też mowa w nim tylko o zgodzie spółki): "Przepis art. 181 § 1 k.h. należy traktować jako przepis uzależniający skuteczność czynności prawnej od zgody osoby trzeciej (spółki). Przyjmowanie bowiem skutku nieważności czynności prawnej nie miałoby dostatecznej podstawy, zaś niedopuszczalna byłaby wykładnia art. 181 § 1 k.h. pozbawiająca go znaczenia normatywnego."

możemy wykluczyć sankcję nieważności. Wchodzi więc w grę bezskuteczność i roszczenie z art. 59 kc. Ten przepis uzależnia z kolei uznanie czynnosci za bezskuteczną od tego,aby umowa czyniła niemożliwym zadośćuczynienie roszczeniu osoby trzeciej (w naszym kazusie pozostałym wspólnikom Trans - port). Proszę mi teraz wytłumaczyć jakie roszczenie mają ci wspólnicy, skoro prawo pierwszeństwa oznacza tylko zgodę na nabycie udziałów przez Nowaka i nie jest prawem pierwokupu. Rozumiem, gdyby umowa spółki była załączona do zadania i z niej wynikałoby, że pozostałym wspólnikom przysługują jakieś roszczenia do tyh udziałów. Ale nic takiego nie było.

Sprawa jest dosyć "gruba" i pewnie skończy się na jakiejś opinii prawnej zamówionej przez Izbę, jeżeli ktoś w wytycznych faktycznie strzelił takiego bubla.
 
Trza było dodać, że wspólnicy zrezygnowali z prawa pierwszeństwa i :beer: :beer:
 
z tajemnych ustaleń: (i) miała być umowa warunkowa. Co będzie, jak będzie bezwarunkowa? będą czytać czy jest ok; (ii) w izbie stołecznej jest ponoć b. dużo osób, które spaprały reprezentację i ... nie wiedzą co z tym zrobić jeszcze. Mają się spotykać i zastanawiać. Cieszy mnie to w dwojako. Raz, że nikomu źle nie życzę, a dwa, że nie wydaje mi się bym puścił babola tego kalibru w którejkolwiek z prac, więc możnaby przyjąć, że o wynik nie należy się martwić. Kolejność oczywiście odwrotna...
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra