Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
KANTapli napisał:
OK - piszę w głównie w oparciu o swoje doświadczenie (nie chce teraz mi się robić analizy orzecznictwa SN), zwłaszcza, jak w SO sędzia pogoniła mecenasa z drugiej strony za wywody o % uszczerbku, że do końca siedział cicho i nawet w mowie końcowej się nie zająknął już o tym :D

Sprostowanie - zazwyczaj ZU robią z % główny i zasadniczy argument, nie skupiając się na reszcie, bo SN wielokrotnie podkreślał, że zadośćuczynienie to nie arytmetyka. O tego typu sytuację mi chodziło, a rzeczywiście, może to być jednym z kryteriów.

I doszliśmy do porozumienia:D jeszcze trochę a przekonam Cię do mojej wykładni 210 i 379 ksh ;)
 
petersen80 napisał:
wymogi apelacji wg oceny sprawdzającego:
1) zakres zaskarżenia - pkt III w części oddalającej powództwo o odsetki ustawowe od kwoty 33100 zł za okres od 16.06.2008 r. do 24.11.2003 r. oraz o zasądzenie od kwoty 20000 zł wraz z ustawowymi odsetkami od 7.01.2010 r. do dnia zapłaty i pkt. V wyroku - rozstrzygnięcie o kosztach procesu.
2) naruszenie art. 233 par. 1 kpc, 278 kpc, 328 par. 2 kpc.
Błędna ocena opinii biegłego lub sprzeczność ustaleń sądu z treścią zebranego w sprawie materiału dowodowego poprzez ustalenie, że powódka przyczyniła się do powstania szkody. Blednę ustalenie że powódka wjechała w drzwi samochodu, gdy jak wynika z wyroku skazującego, powódka została uderzona drzwiami, które nagle otworzył kierowca (ew. 11 kpc). Dopuszczenie dowodu z opinii biegłego na okoliczności niewymagające wiadomości specjalnych, do sądu należy, bowiem ocena zastosowania art. 362 kc. Nieustalenie daty wymagalności roszczenia, niewskazanie podstawy prawnej i brak uzasadnienia rozstrzygnięcia o odsetkach.
Naruszenie pr. materialnego podstawowe zarzuty:
Art. 362 kc w zw. z art. 361 kc poprzez ich zastosowanie i bezzasadne przyjecie, że przyczynienie się powódki do wypadku uzasadniało obniżenie zadośćuczynienia o 20 %.
art. 445 par 1 kc w zw. z art. 444 par 1 kc - poprzez bledną ocenę rozmiarów krzywdy i uznanie, ze odpowiednią sumą w rozumieniu przepisu jest kwota 50000 zł
Art. 445 kc lub 817 par. 1 kc lub 14 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych w zw. z art. 481 par. 1 kc.
Brak było podstaw do zaskarżenia pkt. III w całości.
3) wnioski apelacji - reformatoryjny o zmianę wyroku w części w pkt. III i pkt. V i zasądzenie od pozwanego na rzecz powódki odsetek ustawowych od kwoty 33100 zł za okres od 16.06.2008 r. do 24.11.2003 r. oraz o zasądzenie od kwoty 20000 zł wraz z ustawowymi odsetkami od 7.01.2010 r. do dnia zapłaty oraz o zasądzenie kosztów procesu oraz wniosek o zasądzenie kosztów procesu w II instancji.


Można spytać, jakie błędy w Twojej apelacji wskazali egzaminatorzy?
 
dobra, musiałam ochłonąć. nie spodziewałam się dotąd ndst z gospodarczego, a jednak to bardziej niż pewne, że tylko taka ocena mnie czeka... za brak tej zgody małżonka...

kto wie kiedy termin przyszłorocznego egzaminu? czerwiec? czy grudzień? jakiekolwiek newsy?
 
zakres zaskarżenia nieprawidłowy, z wniosku apelacji wynika, że pkt III wyroku został zaskarżony w części. Wniosek apelacji sprzeczny z zakresem zaskarżenia w części dot. odsetek. Brak wyraźnego wniosku o zasądzenie kosztów za I instancję.
Wywód prawny skrócony, nie odniesiony do okoliczności sprawy. Ze względu na zakres zaskarżenia, uchybieniem jest niepodniesienie zarzutu naruszenia art. 445 par 1 kc przez błędna ocenę rozmiaru krzywdy. Aby apelacja była skuteczna należy wykazać dysproporcję pomiędzy czynnikami wpływającymi na wysokość zadośćuczynienia a zadośćuczynieniem zasądzonym przez SR. Brak skarżenia odsetek od 33100 zł oraz rozstrzygnięcia o kosztach procesu.
Nie było zasadne kwestionowanie opinii biegłego w sytuacji, gdy wynikało z niej korzystne dla powódki ustalenie o braku przyczynienia do powstania szkody.


magnat_1 napisał:
Można spytać, jakie błędy w Twojej apelacji wskazali egzaminatorzy?
 
magat napisał:
justii.reina napisał:
to mój cywil oceniony na 6 :D i to w najsroższej Komisji w Polsce więc moze Wam cos pomoże


podali Ci już oceny???? Jestem też z K1 w Gda i powiedziano, że musze poczekac na uchwałę...

Czyli, że gdańsk najsroższy?? kto by pomyślał... zawsze wyniki w gd były lepsze od średnich.
też jestem z K1 w Gd, mam egzam do przodu i zastanawiam sie skąd znasz wyniki, skoro nie chcą ich podawać. jeśli "po znajomości" to może nie ma co się tak chwalić;-/
 
Proszę o kontrargumenty. Będę pisał odwołanie, więc każde krytyczne uwagi przyjmę z pokorą ;)
 
petersen80 napisał:
zakres zaskarżenia nieprawidłowy, z wniosku apelacji wynika, że pkt III wyroku został zaskarżony w części. Wniosek apelacji sprzeczny z zakresem zaskarżenia w części dot. odsetek. Brak wyraźnego wniosku o zasądzenie kosztów za I instancję.
Wywód prawny skrócony, nie odniesiony do okoliczności sprawy. Ze względu na zakres zaskarżenia, uchybieniem jest niepodniesienie zarzutu naruszenia art. 445 par 1 kc przez błędna ocenę rozmiaru krzywdy. Aby apelacja była skuteczna należy wykazać dysproporcję pomiędzy czynnikami wpływającymi na wysokość zadośćuczynienia a zadośćuczynieniem zasądzonym przez SR. Brak skarżenia odsetek od 33100 zł oraz rozstrzygnięcia o kosztach procesu.
Nie było zasadne kwestionowanie opinii biegłego w sytuacji, gdy wynikało z niej korzystne dla powódki ustalenie o braku przyczynienia do powstania szkody.


prawdopodobnie moja opinia będzie opdobna, tylko ze ja skarżyłam odsetki.

Skarżenie 445 nie jest obowiązkowe, istnieją w tej kwestii 2 linie orzecznicze, tradycyjna mówiąca o tym, ze należy skarżyć przepisy prawa materialnego oraz ta, według której przy swobodnym uznaniu sędziowskim nie nalezy skarzyć przepisów prawa materialnego tylko ramy zaskarżenia. Dlatego też w kluczu jest napisane, iż można dodatkowo podnieść zrzuty prawa materialnego ale nigdzie nie jest napisane, że należy z tego powodu obniżąć ocenę.
 
petersen80 napisał:
zakres zaskarżenia nieprawidłowy, z wniosku apelacji wynika, że pkt III wyroku został zaskarżony w części. Wniosek apelacji sprzeczny z zakresem zaskarżenia w części dot. odsetek. Brak wyraźnego wniosku o zasądzenie kosztów za I instancję.
Wywód prawny skrócony, nie odniesiony do okoliczności sprawy. Ze względu na zakres zaskarżenia, uchybieniem jest niepodniesienie zarzutu naruszenia art. 445 par 1 kc przez błędna ocenę rozmiaru krzywdy. Aby apelacja była skuteczna należy wykazać dysproporcję pomiędzy czynnikami wpływającymi na wysokość zadośćuczynienia a zadośćuczynieniem zasądzonym przez SR. Brak skarżenia odsetek od 33100 zł oraz rozstrzygnięcia o kosztach procesu.
Nie było zasadne kwestionowanie opinii biegłego w sytuacji, gdy wynikało z niej korzystne dla powódki ustalenie o braku przyczynienia do powstania szkody.

Dzięki za odpowiedź. Wynika z tego, że zostałeś oceniony mniej korzystnie niż zakładał to ministerialny opis zagadnień. Myślę, że jest to podstawa do odwołania. Brak podniesienia 445 par. 1? Przecież z oiz wynika, że jest to zarzut uzupełniający i nie on decyduje o zdaniu lub nie egzaminu. Niezasadne kwestionowanie opinii biegłego? Przecież to był podstawowy zarzut, który winien być podniesiony, by uwzględnić apelację.
 
justii.reina napisał:
w sumie słusznie z tym błędem przy skarżeniu pkt III w całości, bo jezeli skarzylismy oddalenie odsetek od daty 16 czerwca (zgodnie z ustawą o ubezp. ) to nie skarzyliśmy całego oddalonego powództwa bo w pozwie chcieliśmy od daty wcześniejszej
dlatego sądze że okreslanie zakresu zaskarżenia przy pomocy punktów sentencji wyroku to strzelanie sobie samemu gola

Ale można też argumentować, iż przy skarżeniu pkt III bralismy pod uwagę pogląd o wymagalności odsetek od daty wezwania. Ja przynajmniej to miałąm na myśli zaskarżąjąc pkt III.:)
 
magnat_1 napisał:
Niezasadne kwestionowanie opinii biegłego? Przecież to był podstawowy zarzut, który winien być podniesiony, by uwzględnić apelację.

Zarzutem tym było raczej to, że Sąd źle sobie zinterpretował tę opinię, która była właśnie dość korzystna przy tym materiale dowodowym, który znajdował się w aktach sprawy. Biegły powiedział bowiem, że nie może stwierdzić, iż powódka się przyczyniła, a Sąd w uzasadnieniu napisał, że z opinii biegłego wynikało, że się przyczyniła. A zatem zarzutem winien być 233 tzn. dowolna a nie swobodna ocena mat. dowodowego i wyciągnięcie wniosków z niego niewynikających.
 
JohnyKozak napisał:
Ja miałem tak:
Wymineiony powyżej wyrok zasakrżam w części tj w pkt. III i V z uwagi na:
1. naruszenie pr. mat. tj art. 23 ust. 1 pkt. 2 pr. ruch. drog. poprzez błędną wykładnię, a to przez przyjęcie, że Powódka nie zachowała bezpiecznej odległości wobec omijanego samochodu przejeżdżając w odległości mniejszej niż wynikająca z maksymalnego otwarcia,
2. sprzeczność ustaleń z zebranym w sprawie mat. dowodowym, a to przez przyjęcie że z pisemnej i ustnej opinii biegłego K. Maliniaka wynika, że Powódka przyczyniła się do szkody,
3. naruszenie pr. mat. tj art. 362 kc, przez błędne zastosowanie, a to przez przyjęcie, że Powódka swoim zachowaniem przyczyniła się do szkody,
4. naruszenie pr. mat. tj. 445 par. 1 kc, przez niewłaściwą wykładnię, a to poprzez przyjęcie, że wysokość właściwego zadośćuczynienia w sprawie to kwota 50 tys. miast żądanej przez Powódkę kwoty 60 tys.

Wskazując na powyższe uchybienia wnoszę o zmianę zaskarżonego wyroku poprzez uwzględnienie powództwa w całości tj. zasądzenie dodatkowo odsetek ustawowych od kwoty 33.100,00 zł od 16.05.2008 do 24.11.2009 r. oraz kwoty 20.000,00 zł z ustawowymi odsetkami od dnia wniesienia pozwu do dnia zapłaty. Dodatkowo wnoszę o przyznanie mi całości kosztów zastępstwa procesowego za I i II instancję wg. norm przepisanych.

W uzasadnieniu pisałem, że naruszenie 362 to konsekwencja naruszenia 23 ust. 1 pk. 1 pr. ruch. drog., pisałem też o ograniczonym zaufaniu - art. 4. Pisałem, że w zachowaniu Powódki nie było bezprawności, skoro zachowała bezpieczną odległość, a jak nie ma bezprawności to nie ma przyczynienia i już nie ma sensu badać winę Powódki. Co do wysokości zadośćuczynienia, to wskazałem, że sąd nie zwrócił uwagi na wysokość uszczerbka na zdrowiu, gdzie w praktyce jest to jedyne kryterium weryfikowalne. Wskazał, że sądy "wyceniają" 1% uszczerbka na 2,5 do 3 tys. (w realu tak na prawdę to na ok. 2 tys - troszkę podrasowałe), co mając na uwadze uszczerbek Powódki daje już ok. 45 tys. Jeżeli dodamy pozostałe okoliczności, czyli trwałość następstw, rozmiar cierpienia fiz. i psychicznego, wiek.

Odsetki: wskazałem, że należą się od dnia zgłoszenia roszczenia, dlatego, że przy zadośćuczynieniu wg. Sn tylko przy zbrodni i występku umyślnym od dnia popełnienia. Nie wiem, czy akurat z odetakmi mam dobrze, bo się zastanawiałem, czy nie wchodzi tutaj te 30 dni. Uznałem jednak, że skoro wcześniej jako peł, żądałem tyle to dalej idę w zaparte a poza tym jest zwolnienie od kosztów procesu w całości

Dzięki, czyli standardowo skarżyłeś pkt III w całości, jak Pan Bóg przykazał. skarżenie pkt V i 23 ust. to była pewnie wisienka na torcie, bo koleżanka miała podbnie tylko bez pkt V i 4 w Krakowie.

jeszcze raz wielkie dzięki :brawo:
 
magnat_1 napisał:
Dzięki za odpowiedź. Wynika z tego, że zostałeś oceniony mniej korzystnie niż zakładał to ministerialny opis zagadnień. Myślę, że jest to podstawa do odwołania. Brak podniesienia 445 par. 1? Przecież z oiz wynika, że jest to zarzut uzupełniający i nie on decyduje o zdaniu lub nie egzaminu. Niezasadne kwestionowanie opinii biegłego? Przecież to był podstawowy zarzut, który winien być podniesiony, by uwzględnić apelację.

Dokładnie tak. Również zamierzam to podnieść.
 
Generalnie wydźwięk mojej apelacji jest taki: skoro sąd oparł rozstrzygniecie głównie na opinii biegłego, która jest niespójna, a dopytanie na rozprawie nie rozwiało wątpliwości to w tym stanie faktycznym nie było przyczynienia (inne dowody) - to głównie rozkminiałem w uzasadnieniu, a skoro tak to sąd powinien oprzeć wyrok na pozostałych dowodach, które odnoszą się do miarkowania wysokości zadośćuczynienia, a więc 445 kc. To tak w skrócie.
 
tommy_man napisał:
Zarzutem tym było raczej to, że Sąd źle sobie zinterpretował tę opinię, która była właśnie dość korzystna przy tym materiale dowodowym, który znajdował się w aktach sprawy. Biegły powiedział bowiem, że nie może stwierdzić, iż powódka się przyczyniła, a Sąd w uzasadnieniu napisał, że z opinii biegłego wynikało, że się przyczyniła. A zatem zarzutem winien być 233 tzn. dowolna a nie swobodna ocena mat. dowodowego i wyciągnięcie wniosków z niego niewynikających.


Dokładnie, sąd wyczytał z opinii coś, czego tam nie było i to jest dowolna ocena dowodów. :brawo: Zaczyna być jak w tym wiejski przysłowiu Cygan ukradł, a kowala powiesili.
 
nagakuna napisał:
Dokładnie, sąd wyczytał z opinii coś, czego tam nie było i to jest dowolna ocena dowodów. :brawo: Zaczyna być jak w tym wiejski przysłowiu Cygan ukradł, a kowala powiesili.

Ja znam przysłowie inne: Kowal zawinił Cygana powiesili :cool:
 
JohnyKozak napisał:
Ja znam przysłowie inne: Kowal zawinił Cygana powiesili :cool:

No właśnie to miałam na myśli. Co miałam na myśli pisząc apelację cywilną muszę tylko jeszcze wytłumaczyć Szanownej Komisji II stopnia :D
 
nagakuna napisał:
No właśnie to miałam na myśli. Co miałam na myśli pisząc apelację cywilną muszę tylko jeszcze wytłumaczyć Szanownej Komisji II stopnia :D

Jednym słowem musisz do apelacji dodać instrukcję obsługi:)
 
nagakuna a możesz podać orzecznictwo do tego? przynajmniej gdzie szukać - pewnie pod 445...

nagakuna napisał:
prawdopodobnie moja opinia będzie opdobna, tylko ze ja skarżyłam odsetki.

Skarżenie 445 nie jest obowiązkowe, istnieją w tej kwestii 2 linie orzecznicze, tradycyjna mówiąca o tym, ze należy skarżyć przepisy prawa materialnego oraz ta, według której przy swobodnym uznaniu sędziowskim nie nalezy skarzyć przepisów prawa materialnego tylko ramy zaskarżenia. Dlatego też w kluczu jest napisane, iż można dodatkowo podnieść zrzuty prawa materialnego ale nigdzie nie jest napisane, że należy z tego powodu obniżąć ocenę.
 
nagakuna napisał:
No właśnie to miałam na myśli. Co miałam na myśli pisząc apelację cywilną muszę tylko jeszcze wytłumaczyć Szanownej Komisji II stopnia :D

Ktoś już w tym temacie przytoczył, że to właśnie był zarzut K1, że praca nieczytelna, że trzeba się domyślać, że pogmatwana i w ogóle to świadczy, że co z tego, że jest generlanie OK, gdy zdający pisał chaotycznie, a więc pewnie ma nieułożone myśli i to go dyskwalifikuje.
Jak dla mnie totalna bzdura (po coś w końcu jest to 14 dni w kpc i 30 z ppsa) i przejaw nie swobodnej, a dowolnej oceny egzaminatora, choć unikałbym (chyba, że na marginesie) argumnetu, że w czasie posiedzenia to by się ustnie wszystko wyprostowało i ugładziło - w tym zakresie Pan z K2 nam mówił, że taki argument w zasadzie nie ma szans na przejście (ew. jako wisienka na zwieńczenie innych)
 
co do braku zaskarżenia 445kc - pamiętajcie, że naruszenie prawa materialnego sąd bierze pod rozwagę z urzędu. jeżeli zaskarżyło się całe 20k, to pominięcie tego zarzutu nie blokuje sądowi odwoławczemu możliwości rozważenia raz jeszcze wysokości odszkodowania - może ten argument pomoże przy odwołaniu osobom, które zapomniały o 445
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra