Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
rafal_26 napisał:
kofek: to SN też nie odróżnia zwłoki od opóźnienia??!!

Możesz rozwinąć myśl bo ja jestem generalnie zmęczony tym wszystkim i chyba nie nadążam. Dlaczego miałby nie rozróżniać zwłoki od opóźnienia ?

Ps. Też będę oglądał grę o tron za chwile :)
 
Ostatnia edycja:
co do cywila, to nie rozumiem tej całej dyskusji dot. odsetek - dlaczego tylu zdających, jako pełnomocnicy powódki, zmienia termin początkowy liczenia odsetek określony w pozwie?:o tam określone było 16 maja dla sumy 33.100 zł i dzień złożenia pozwu dla 20.000 zł i moim zdaniem to były wiążące terminy dla nas. teoretycznie jesteśmy tym samym pełnomocnikiem, który pisał pozew, skąd i jak uzasadnić więc późniejszy termin odsetek we wnioskach apelacji? gdzie konsekwencja? może i mają racę Ci, którzy liczą od 30 dnia po zawiadomieniu, od otrzymania pozwu, od 90 dnia itd itp, ale jaki to ma sens skoro mija się z terminami wynikającymi z pozwu?
 
476 KC

Dłużnik dopuszcza się zwłoki, gdy nie spełnia świadczenia w terminie, a jeżeli termin nie jest oznaczony, gdy nie spełnia świadczenia niezwłocznie po wezwaniu przez wierzyciela. Nie dotyczy to wypadku, gdy opóźnienie w spełnieniu świadczenia jest następstwem okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi.

Zobacz uchwałę, którą wkleiłem. Zgodnie z orzecznictwem SN odsetki należy liczyć od wezwania. Chyba, że ktoś zna jakąś inną 7 w tym temacie.
 
Ostatnia edycja:
Mumio napisał:
co do cywila, to nie rozumiem tej całej dyskusji dot. odsetek - dlaczego tylu zdających, jako pełnomocnicy powódki, zmienia termin początkowy liczenia odsetek określony w pozwie?:o tam określone było 16 maja dla sumy 33.100 zł i dzień złożenia pozwu dla 20.000 zł i moim zdaniem to były wiążące terminy dla nas. teoretycznie jesteśmy tym samym pełnomocnikiem, który pisał pozew, skąd i jak uzasadnić więc późniejszy termin odsetek we wnioskach apelacji? gdzie konsekwencja? może i mają racę Ci, którzy liczą od 30 dnia po zawiadomieniu, od otrzymania pozwu, od 90 dnia itd itp, ale jaki to ma sens skoro mija się z terminami wynikającymi z pozwu?

Co do odsetek już przegraliśmy. Sąd nie zasądził nam tego co chcieliśmy. Skoro skarżymy te odsetki, to lepiej korygować swoje błędy z pozwu na etapie pisania apelacji, niż przegrać w apelacyjnym co do części. Nie ma nic nagannego w tym, że jako pełnomocnik korygujemy swoje żądania
 
Kofek napisał:
476 KC

Dłużnik dopuszcza się zwłoki, gdy nie spełnia świadczenia w terminie, a jeżeli termin nie jest oznaczony, gdy nie spełnia świadczenia niezwłocznie po wezwaniu przez wierzyciela. Nie dotyczy to wypadku, gdy opóźnienie w spełnieniu świadczenia jest następstwem okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi.

Zobacz uchwałę, którą wkleiłem. Zgodnie z orzecznictwem SN odsetki należy liczyć od wezwania. Chyba, że ktoś zna jakąś inną 7 w tym temacie.

Odsetki należą się za OPÓŹNIENIE, zwłoka jest zawinionym opóźnieniem...

Nie kwestionuje orzeczenia SNu, uważam że jest zgodne z tym, co wcześniej napisałem, a co wynika z nastu podobnych orzeczeń, ale chodzi mi o błąd terminologiczny...

ZWŁOKA, to OPÓŹNIENIE plus WINA.

Odsetki są za OPÓŹNIENIE.
 
rafal_26 napisał:
Odsetki należą się za OPÓŹNIENIE, zwłoka jest zawinionym opóźnieniem...

Nie kwestionuje orzeczenia SNu, uważam że jest zgodne z tym, co wcześniej napisałem, a co wynika z nastu podobnych orzeczeń, ale chodzi mi o błąd terminologiczny...

ZWŁOKA, to OPÓŹNIENIE plus WINA.

Odsetki są za OPÓŹNIENIE.

Art. 481.

§ 1. Jeżeli dłużnik opóźnia się ze spełnieniem świadczenia pieniężnego, wierzyciel może żądać odsetek za czas opóźnienia, chociażby nie poniósł żadnej szkody i chociażby opóźnienie było następstwem okoliczności, za które dłużnik odpowiedzialności nie ponosi.

§ 2. Jeżeli stopa odsetek za opóźnienie nie była z góry oznaczona, należą się odsetki ustawowe. Jednakże gdy wierzytelność jest oprocentowana według stopy wyższej niż stopa ustawowa, wierzyciel może żądać odsetek za opóźnienie według tej wyższej stopy.

§ 3. W razie zwłoki dłużnika wierzyciel może nadto żądać naprawienia szkody na zasadach ogólnych.

Przeczytaj uważnie cały przepis. Odsetki należą się za opóźnienie i zwłokę !!

Zgryz w doktrynie mają z tym, czy odsetki należą się niezależnie od odszkodowania. Dominuje pogląd, że odsetki + odszkodowanie nie mogą być większe niż szkoda. Co do odsetek nie trzeba nic udowadniać co do odszkodowania to zasady ogólne związane z ich dochodzeniem !!
 
Słuchajcie,ja mam jeszcze pytanie i wątpliwość w zakresie karnego i nie chodzi mi o dyskusję w zakresie pkt. 2 wyroku tj. czy była retorsja czy nie, i czy było naruszenie prawa materialnego czy ustalenia faktyczne. ale chodzi mi o pkt. 1 wyroku uniewinnienie od pobicia, czytałem forum i widzę, że niestety większość z was ma zarzuty procesowe tj. art 7 k.p k , 410 kpk itd, a ja postawiłem w zakresie pkt.1 wyroku zarzut błędu w ustaleniach faktycznych, dlaczego? bo błąd w ustaleniach faktycznych jest albo błędem braku albo błędem w zakresie dowolnej a nie swobodnej oceny dowodów, błąd braku polegał ł na nieprzesłuchaniu wszystkich świadków np. Ukraińca, Ani sklepowej , braku konfrontacji itd, a błąd dowolności polega , że przekroczył swobodną ocenę dowodów,że oparł ustalenia na świadkach kolegów z budowy, a zeznania żony bezzsasadnie pominął z samego faktu że żona to osoba najbliższa źródło Komentarz do Kpku- Grzegorczyk Tomasz. do art. 438 , kto z was jeszcze oprócz mnie postawił w zakresie pkt. I wyroku błąd w ustaleniach faktycznych ??????????;);
 
Wikitor napisał:
kto z was jeszcze oprócz mnie postawił w zakresie pkt. I wyroku błąd w ustaleniach faktycznych ??????????;);

ja również postawiłem błąd w ustaleniach - błąd ustalenia, że Milczek przebywał w Kraśniku i nie mógł popełnić czynu, na który wpływ miało danie wiary zeznaniom jego kumpli i odmowa wiarygodności świadkowi żonie tylko dlatego, że jest żoną. coś w ten deseń;]
 
nie wiem dlaczego absolutnie nie był błąd w ustaleniach, a to,że postępowanie dowodowe miało braki to jest błąd co do ustaleń w zakresie braku postępowania dowodowego , jak sąd źle ustalił stan faktyczny, bo źle go ustalił dająć wiarę jednym dowodom a drugim bezpodstawnie nie to jest to błąd w ustaleniach w zakresie dowolności.
 
no właśnie nie stawiajcie tak cały czas że to koniecznie jest procesowe , ja to rozumiem i się zgodzę ale dla mnie to też może być zarzut błędu w ustaleniach co do braku albo dowolności oparty w uzasadnieniu w zasadzie na tym co piszecie czyli art. 7, 174 , 167 , kpk, ale dla mnie jednak ustalenia faktyczne :o
 
No cóż,odnośnie uniewinnienia zarzuciłem obrazę procesowego ale wydaje mi się, że można było formułować to jako błąd w ustaleniach. Naczytałem się rożnych komentarzy i w zasadzie nie ma jasności co do tego, jak traktować zbieganie się tych dwóch podstaw. O ile w przypadku kiedy błędnie ustalono stan i na skutek tego zastosowano niewłaściwe przepisy prawa materialnego to wszyscy są zgodni, że należy podnieść ustalenia. Natomiast w przypadku zbiegu obrazy procesowego oraz błędu w ustaleniach opinie są podzielone. Moim zdaniem błąd w ustaleniach skarżymy tylko wtedy, gdy np. doszło do dowolnej oceny dowodów. Natomiast jeżeli naruszono przepisy dotyczące postępowania i na skutek tego ustalono źle stan faktyczny, to naruszenie procedury ma charakter pierwotny i powinno stanowić podstawę zarzutu. Błąd w ustaleniach spowodowany w następstwie uzasadnia to, że mógł mieć on istotny wpływ na wynik sprawy. Natomiast są odmienne szkoły i chyba nie musi to stanowić błędu.
 
Błąd w ustaleniach był konsekwencję naruszeń prawa procesowego, które stanowiły przyczynę pierwotną. Dlatego w pierwszej kolejności, 7, 167, 366, 193 (Ania, Igor i dorzuciłem brak biegłego, czy kostka brukowa tam faktycznie została wybudowana). Dodałem jeszcze 193, bo sąd stwierdził że obrażenia mogły być spowodowane upadkiem, a sam takich ustaleń bez biegłego nie może czynić.

Danie wiary bądź odmowa wiary to jest ocena dowodów, błędy w tym zakresie to art. 7 k.p.k. Czysty błąd w ustaleniach to tylko wtedy jak da wiarę tak jak trzeba, ale wyciągnie błędne wnioski (vide czyn drugi). Tak przynajmniej to pamiętam z zajęć s sędziami.
 
Jak dla mnie to pierwotnym źródłem błędu były naruszenia procesowe, a skutkowały one błędami w ustaleniach faktycznych. Ale zarzucać było trzeba chyba procesowe. Skoro sąd w ogóle odmówił wiarygodności żonom, to naruszył art. 7 kpk. Skutkiem tego było ustalenie błędnego stanu faktycznego. Tak samo nieprzeprowadzenie z urzędu dowodu z zeznań świadków czy przeprowadzenia konfrontacji. Dopiero szereg błędów procesowych skutkował błędnymi ustaleniami
 
W zeszłym roku na radcowskim w kluczu np. było, że był błąd w ustaleniach faktycznych (sąd przyjął, że oskarżony nie brał udziału w bójce), a w Poznaniu się z tym raczej nie zgadzali i przyjęli, że było to naruszenie 410 kpk, bo sąd pominął część zeznań. Generalnie tłumaczyli, że procesowe ma priorytet. Skutkiem tego, jak ktoś miał błąd w ustaleniach faktycznych i wszystko inne też ok to dostawał 5. Ten z zarzutem 410 dostawał 6. I taka sama różnica będzie pewnie w naszym przypadku (czy materialne czy ustalenia faktyczne w pkt II)
 
po_egz napisał:
Ja wyszedłem z założenia, że termin 30 dni ma znaczenia dla zgłoszenia szkody. Czyli tego pierwszego zgłoszenia. Późniejsze podwyższenie żądania nie jest już zgłoszeniem szkody, ale podwyższeniem swojego żądania. Z drugiej strony trzeba o tym jakoś ZU zawiadomić, że się chce więcej. Niesprawiedliwe byłoby gdyby płacił już od wniesienia pozwu, bo w ogóle o podwyższeniu roszczenia nie wiedział. Przyjąłem zatem, że jak go nie wezwano do zapłaty, to tym wezwaniem jest doręczenie odpisu pozwu. Więc wniosłem o odsetki od dnia następnego od dnia doręczenia pozwu

Zrobiłem podobnie, ale sam argument, że to "niesprawiedliwe" nie do końca mnie przekonuje. Przydałby się jakiś bardziej "prawniczy" argument. Przychodzi mi do głowy taki: ubezpieczyciel już wszystko miał ustalone, więc skoro nie musiał już nic więcej ustalać to ratio legis art. 14 nie pozwala na jego stosowanie do rozszerzenia żądania, opartego o ten sam wypadek i ten sam stan fakczyny, lecz należy w tym zakresie stosować reguły ogólne (od daty wezwania).
 
A tak na marginesie to wiem, że ludzie z mojej OIRP (Czyli Szanowne Władze) czytają to forum. Kto wie, może sama komisja też. Tak więc pozdrawiamy i prosimy o wyrozumiałość, dokładne zapoznanie się z przedstawianą tutaj argumentacją i docenienie naszych wysiłków :)
 
Kofek napisał:
No cóż,odnośnie uniewinnienia zarzuciłem obrazę procesowego ale wydaje mi się, że można było formułować to jako błąd w ustaleniach. Naczytałem się rożnych komentarzy i w zasadzie nie ma jasności co do tego, jak traktować zbieganie się tych dwóch podstaw. O ile w przypadku kiedy błędnie ustalono stan i na skutek tego zastosowano niewłaściwe przepisy prawa materialnego to wszyscy są zgodni, że należy podnieść ustalenia. Natomiast w przypadku zbiegu obrazy procesowego oraz błędu w ustaleniach opinie są podzielone. Moim zdaniem błąd w ustaleniach skarżymy tylko wtedy, gdy np. doszło do dowolnej oceny dowodów. Natomiast jeżeli naruszono przepisy dotyczące postępowania i na skutek tego ustalono źle stan faktyczny, to naruszenie procedury ma charakter pierwotny i powinno stanowić podstawę zarzutu. Błąd w ustaleniach spowodowany w następstwie uzasadnia to, że mógł mieć on istotny wpływ na wynik sprawy. Natomiast są odmienne szkoły i chyba nie musi to stanowić błędu.

Łojewski np. twierdzi całkiem słusznie, że czysty zarzut błędu w ustaleniach stanu faktycznego w przyrodzie faktycznie nie występuje. Tzn. oczywiście jako naruszenie pierwotne. Ogranicza się on do sytuacji, gdy np. w aktach była karta karna, z której wynikało, że figuruje, a sąd ustalił, że nie figuruje. W pozostałych przypadkach wadliwe ustalenie stanu faktycznego jest konsekwencją naruszeń procedury. Zresztą w kpc jest bardzo analogicznie.

Dlatego w zakresie uniewinnienia zarzuciłem 7 kpk. Nie zarzucałem 410, bo wg mnie przepis ten dotyczy sytuacji, w której sąd nie odmówił danym dowodom wiarygodności ale i tak je pominął. Tutaj natomiast odmówił wiarygodności zeznaniom pokrzywdzonego i żony. Szczególnie w zakresie pokrzywdzonego to uzasadnienie było wewnętrznie sprzeczne. W czynie 1. uznał, że pokrzywdzony może mieć interes w kierowaniu oskarżenia przeciwko temu ziutkowi, a w czynie 2. uznał, że "nie byłby tak perfidny" by kierować fałszywe oskarżenia i bałby się odpowiedzialności za fałszywe zeznania. Tymczasem nie było żadnego kryterium realnego i obiektywnego, by dokonać takiego rozróżnienia.

Żona miała znaczenie wtórne, tzn. potwierdzała wiarygodność męża. Jej zeznania + reguły doświadczenai życiowego przywiodłyby sąd do uznania, że pokrzywdzony raczej nie wymyśliłby sobie historyjki przeciwko oskarżonemu, po tym jak kilka minut temu dostał od nieznanego sprawcy w mazak, był "cały rozstrzęsiony" (tak żona), uciekł do domu i jeszcze sprzedał żonie bajkę na temat tego, że kto inny go pobił niz go pobił.

+ ważne moim zdaniem było, żeby w zakresie zniesławienia żadać zmiany przez wymierzenie, a nie dochodzić uchylenia w całości, bo wtedy pierwsza instancja moglaby powyższą niekonsekwencje sprostować na ... niekorzyść naszego klienta i uznac, że calość jego zeznań to bujda.

Co do Igora - IMHO dowód niemożliwy do przeprowadzenia. Gość jest na UA i nikt nie wie jak ma na nazwisko...
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra